Гістфак #2. Як Беларусь пачынала войны

Поўная расшыфроўка падкаста

 

— Всем привет. С вами Настя.

— І Даша.

— И Даша?

— І Даша.

— Всем привет. С вами Настя и Даша.

— Прывітанне.

— Сегодня мы поговорим про Беларусь и про войны, которые Беларусь начинала.

— І ў каторых удзельнічала — вымушана.

— И в которых была в агрессорах. Мы говорим об этом в контексте войны в Украине — полномасштабной войны в Украине, которую Россия развязала в феврале 2022 года. Беларусь стала соучастником России. С территории Беларуси летели ракеты и летят до сих пор.

— У гісторыю Беларусь ужо намертва ўвайшла як краіна, каторая ўдзельнічала ў нападзе.

— И мы решили с Дашей поразмышлять, копнуть глубже: была ли Беларусь и раньше агрессором. Но для этого нам нужно точно определить, что такое Беларусь, как мы будем рассматривать Беларусь много-много столетий назад.

— Так, і што мы будзем называць Беларуссю? Таму што як дзяржаўная адзінка такая краіна, як Беларусь, узнікае толькі ў 1991 годзе. Што мы прапануем разумець пад Беларуссю? Гэта тыя дзяржаўныя ўтварэнні, каторыя існавалі на такой умоўна этнічнай тэрыторыі сучаснай Беларусі ў розныя перыяды і каторыя былі самастойныя. Што мы будзем разумець пад Беларуссю? Гэта Полацкае княства, Вялікае Княства Літоўскае як самастойная адзінка і таксама ў складзе Рэчы Паспалітай, але не ў складзе Расійскай імперыі.

— Да, почему не в составе Российской империи — я здесь оговорюсь. Мы считаем, что с разделов Речи Посполитой — и это исторический факт — Великое Княжество прекращает своё существование и в принципе Беларусь тогда от своего имени, грубо говоря, не ведёт войн.

— Ну, яна фактычна не існуе як такая самастойная адзінка.

— Мы находимся под оккупации Российской империи с конца XVIII века и находимся под оккупацией до сих пор.

— Пра гэта мы абавязкова паразмаўляем калі-небудзь падрабязна. А сёння пачнём з самых асноў, напрыклад. І я б адразу сказала, што адным з першых ваенных канфліктаў — гэта было ўжо ад моманту самога засялення Беларусі, тэрыторыі Беларусі. Гэта калі славянскія плямёны прыйшлі сюды, і адбылася вось гэтая загадкавая гісторыя пра асіміляцыю або выцясненне балцкіх плямёнаў. Але фармальна, калі ўтвараюцца, калі фіксуюцца на тэрыторыі Беларусі плямёны крывічоў, дрыгавічоў, радзімічаў — гэта па сутнасці ўжо ваенная гісторыя. Таму што гэта не заўсёды адбывалася мірна. А далей узнікае Полацкае княства.

— Про Полоцкое княжество мы говорим, потому что оно было самым сильным и могущественным здесь.

— Ну і яно было і здаравенным, калі глядзець на мапу тагачасную.

— Да. А здоровым оно стало просто потому, что, естественно, вело захватнические всякие походы с захватом территорий. И вело в разные стороны, как, в принципе, и враги Полоцкого княжества — они тоже шли с разных сторон. С севера — мы говорим про крестоносцев, с востока — мы говорим про Новгородскую землю.

— З заходніх [зямель] — гэта былі там розныя плямёны земгалаў, літвы і яцвягі.

— И ещё берём юг, где была Черниговская…

— Кіеўская, так.

— Земли.

— І патэнцыйныя ахвяры, каторых разглядалі нашыя продкі, — гэта Канстанцінопаль — Візантыя. Таму што якраз такі, калі казаць пра непасрэдна захопніцкія паходы, каторыя вось менавіта: прыйсці, абрабаваць і набраць сабе — гэта якраз такі можна [прывесці], на маю думку, кананічны прыклад — гэта паходы на Канстанцінопаль. Таму што пераважна яны бывалі паспяховыя. І вось тагачасныя палачане разам са сваімі наёмнікамі і гэтак далей — усімі, хто ўдзельнічаў у гэтых паходах — вярталіся з дастаткова багатай здабычай. Калі казаць пра яшчэ такія абсалютна, адназначна захопніцкія паходы, я б яшчэ назвала паходы на яцвягаў, таму што іх так яны жорстка вельмі рабавалі, асабліва, бралі ў палон. Вось вы знаеце гісторыю пра тое, як узнік горад Барысаў і хто стаў яго першымі жыхарамі? Якраз такі яцвягі, якіх у 1117 годзе захапіў Глеб Усяслававіч і прывёў у палон. Ну, людзей трэба было недзе сяліць, недзе браць таксама. Яны так хутка не размнажаюцца.

— Сразу оговариваемся, что та эпоха, то время — это время захвата территории.

— Усе так рабілі.

— Да, это делали все. То есть Полоцкое княжество не стало каким-то абсолютным исключением по захвату территорий. Полоцкое княжество захватом новых территорий развивалось, становилась ещё более могущественным.

— Ну так, пакуль яно не пачало драбіцца, драбіцца, драбіцца, і пакуль не ўзнікла Вялікае Княства Літоўскае.

— Потихонечку, помаленечку.

— Так.

— І естественно, с ходом истории, с возникновением Великого Княжества Литовского у Великого Княжества Литовского меняются враги.

— Ну як мяняюцца? Проста дадаюцца новыя, магчыма.

— Да, да, да. Прибавляются новые, старые…

— Старые тоже трансформируются. Знаеш, тое, што Смаленскае і Наўгародскае княствы былі проста як такія адзінкі, [дык] яны аб’ядноўваюцца ўжо да XV стагоддзя ў Маскоўскае княства — Вялікае Княства Маскоўскае.

— Да, и то, что у Великого Княжества Литовского меняются враги, не значит, что направление, откуда удары этих врагов приходились, не исчезают и не меняются. Великое Княжество Литовское до Грюнвальдской битвы в 1410 году сражается с крестоносцами. На северном направлении это основной враг, с которым борется ВКЛ и…

— Прычым яны вельмі хітра зрабілі, таму што, калі Полацкае княства змагалася з Лівонскім і Тэўтонскім ордэнамі, то да гэтага часу яны аб’ядноўваюцца і прама ўвогуле становяцца супермегагамутнай сілай.

— Да, да, да. Это про то, как меняются враги. И они могут не исчезать, они могут создавать союзы, усиливаться. И тут важный момент: все говорят про то, что ВКЛ и Королевство Польское — друзья, «браты навек» и так далее, но нет. Королевство Польское и Великое Княжество Литовское тоже имеют между собой ряд военных конфликтов, но в итоге этих конфликтов становится меньше и…

— Гэта такая гісторыя поспеху, таму што гэта адзіны сусед, з каторым… 

— Как удалось всё-таки подружиться, создать союз и с помощью этого союза победить врага на севере — крестоносцев.

— Каб потым вылезла Швецыя.

— Да, но потом Швеция такая: «Привет, мы тут не закончили». Да.

— У ВКЛ таксама, замест Кіеўскага, Чарнігаўскага княстваў, узнікае новы вораг — гэта Галіцка-Валынскае княства.

— Такой вам факт исторический интересный: первой войной Великого Княжества Литовского называют войну именно с Галицко-Волынским княжеством.

— Прычым такую дастаткова зацяжную, калі я не памыляюся.

— Несколько лет они воевали. Но суть то в том, что Галицко-Волынское княжество потом «падпарадкоўваецца»… Ну, Речи Посполитой — я не знаю, как это сказать. Галицкая земля уходит к Королевству Польскому, Волынь — Великому Княжеству Литовскому. Можно сказать, что «паглынае аб’яднанне» Речь Посполитая.

— Ну, тут таксама шмат фактараў. Глядзі, тут проста не столькі гэта была паспяховасць заваявальных паходаў, але і сама знешняя сітуацыя. Усё-такі Галіцка-Валынскае княства вельмі моцна пацярпела ад нападу гэтых крымскіх татар.

— Да, да, да. Но Галицко-Волынское княжество ещё и очень сильно дружило… Ну, сначала это была взаимовыгодная дружба, пока крымские татары не усиливают своё влияние в регионе. И потом это уже, можно сказать, что Галицко-Волынское княжество «падпарадкоўваецца» крымским татарам.

— Так, але ў гэтым плане, дарэчы, Вялікаму Княству Літоўскаму пашчасціла, што ні крымскія татары, ні татара-манголы не захоплівалі гэтых тэрыторый. 

— Да.

— Былі напады там на асобныя гарады памежныя, але ўсё-такі пад іх акупацыяй наша тэрыторыя не была.

— Да. Ярлыки на коленях не вымаливали.

— Дарэчы, вось знаеш пра гэтыя ярлыкі і гэтак далей? Гэта забаўна, але і Маскоўская дзяржава, і вось гэтыя княствы да яе, каторыя былі, у аснове іх войска былі мангола-татарскія наёмнікі. То бок — эм…

— Да.

— Гэта вельмі забаўны факт.

— Мы продолжаем. Значит, с востока Великому Княжеству Литовскому угрожает Московское государство.

— Такое маладое і ярае.

— Молодое, которое спустя несколько веков превратится в империю — не побоюсь этого слова — и останется империей, только по-разному называться будет.

— І таксама ператворыцца ў самага такога стабільнага спарынг-партнёра.

— Партнёра, да, по войнам с Великим Княжеством Литовским. Но вот, если без шуток говорить, конечно, с Московским государством Великое Княжество Литовское воевало больше, чем с кем-либо ещё из соседей.

— Ну і самае цікавае, што пачыналіся ўсе гэтыя канфлікты збольшага адносна так — слабенька, то бок гэта: за Смаленск там, за Пскоў.

— Ну, приграничье.

— Хаця, напрыклад, гэтыя амбіцыі на Полацк Маскоўскай дзяржавы і на іншыя гарады — ну, гэта ўжо было, канешне, зашквар. 

— Ну, Полоцк захватывали и ни…

— У межах першага этапу — ну так, так, захоплівалі, так. І ўвогуле лічылі яго сваім. Нічога ў людзей…

— Тут надо ещё оговориться, что, вот если читать историческую литературу, по которой учатся историки в России, Великое Княжество Литовское, тем более приграничье это вот, Смоленск… Понятно, что Смоленск — это сейчас российский город, но не будем врать, что основали его не русские. Я имею в виду, что, так сказать, наши предки беларусы. И это правда. И это правда. Ладно, конечно, у нас никаких территориальных претензий нет, мы как бы…

— У нас з табой?

— У меня лично нет к Смоленску претензий никаких. Я там не была и не хочу считать, что этот город был когда-то беларусский. Ну, сорри, уже он точно давно не беларусский. Вот. И если немножечко «падсумоўваць» этот этап, этап Полоцкого княжества — это расширение и захват новых территорий.

— Этап ВКЛ — гэта ўжо…

— Это сохранение…

— Захаванне.

— Сохранение этих территорий и сражения конкретно за сохранение.

— Ну, некаторыя самастойныя напады ўсё-такі былі. Калі ў кантэксце крыжацкай агрэсіі, то гэта збольшага была такая ўжо закаранелая барацьба, то бок з узаемнымі дамовамі, нападкамі, межамі і гэтак далей, то ў бок Маскоўскай дзяржавы там усё-такі было яшчэ некалькі такіх спроб: самі пайшлі, захапілі там. Але, з іншага боку, гэта ўсё пытанні межаў і такі ўжо стары канфлікт.

— Вот, допустим, войны конца XV — первой трети XVI века с Московским государством. Часть из этих войн так и называли — «Приграничными».

— Так.

— Это не история про захват новых территорий, осваивание новых территорий, интеграция этих территорий в Великое Княжество Литовское.

— Тут, глядзі, тут яшчэ такі момант. Напэўна, я б вылучыла як такі адзін з канфліктаў за тэрыторыі Інфляндскую вайну, калі фактычна дзяліліся…

— В российской историографии это Ливонская [война].

— Так. Калі дзяліліся паўночныя землі, то бок балцкія там умоўна.

— Ну да, Инфляндская война — это была борьба за балтские территории, но проходила она как бы на территории ВКЛ. Именно тогда, в первый этап войны, был захвачен Полоцк, кстати говоря, вот про который мы с тобой говорили.

— Ну так, і мы плаўна пераходзім да наступнага этапу нашай гісторыі. Гэта Рэч Паспалітая.

— Речь Посполитая, да.

— Агульная дзяржава абодвух народаў. 

— 1569 год, Люблинская уния, всё хорошо, всё прекрасно, но к этому всё шло, на самом деле, потихонечку, помаленечку — к объединению, потому что дружили, ну и надо…

— Ну і, гэта адзіны з суседзяў, з кім так трывала сябравалі.

— Да, да, да. 

— Прычым усё-такі, я думаю, гістарычная справядлівасць або гістарычная аб’ектыўнасць у тым, што, нягледзячы на розныя моманты, гэта ўсё-такі быў адносна раўнапраўны саюз. Гэта не быў цалкам раўнапраўны саюз — ну, як бы і розніца таксама была ў становішчы. Перыяд Рэчы Паспалітай: ворагаў становіцца трошачкі менш, так?

— Трошачкі менш.

— Але яны вось так максімальна кучкуюцца.

— В историческом контексте, если на это всё смотреть, их становится меньше, потому что и там, и там, и там происходят всякие объединения и в итоге вырастают государства. Допустим, если мы берём Московское государство. Оно так и называется ещё — Московское государство. Допустим, берём Смуту. Кстати говоря, Смуту называют первой гражданской войной в России почему-то — там и России то не было, но ничего страшного. Да, царство — Московское царство это называется в российской историографии, мы называем это Московским государством.

— Потым ужо Расійскай імперыяй, так?

— Да. Потихонечку, помаленечку Московское государство начинает всё чаще и чаще заявлять претензии на территории.

— Гэта, напэўна, вораг нумар адзін становіцца.

— Не напэўна, а гэта дакладна.

— Так, таму што іншыя два ворагі, каторых я бы тут назвала, у гэты перыяд: гэта Швецыя — барацьба Рэчы Паспалітай за шведскую карону — і Асманская імперыя.

— Если мы говорим про Московское государство, которое воевало с ВКЛ, в принципе с Речью Посполитой, самые, наверное, известные конфликты — это… мы затронули Ливонскую войну.

— Ага, і «Памежныя войны» за Смаленск.

— Да, но «Приграничные войны» были ещё до объединения Великого Княжества Литовского и Королевского Польского. Это начало XVI века. А уже потом… В конце первой трети XVI века проходит Стародубская война. Это борьба за территории. До Ливонской войны, я уточню, что было очень долго перемирие между Московским государством и Великим Княжеством Литовским. Случилось оно после Стародубской войны в конце первой трети XVI века. Тут не очень важны даты — важны факты, что после Ливонской войны, в конце XVI века, войны Речи Посполитой и Московского государства учащаются. Претензии Московского государства — заявлять не только на приграничье, уже не только на приграничье.

— Там і змяняецца канцэпцыя дзяржаўная, так?

— Да.

— Вяртанне там, імперскія замашкі.

— Да. Потихонечку империя начинает расти и вкусы империи начинают расти, и аппетиты.

— Я думаю, што тут вельмі важны момант сыграла тое, што Канстанцінопаль паў, — ну, трошачкі раней — і гэтая дзяржаўная ідэалогія: Масква — трэці Рым, «давайце вось захопім там усё».

— Да. И вот что мы имеем. Мы имеем Речь Посполитую как уже оформленное государство со своими границами. В принципе, Великому княжеству как части этого государства не интересно захватывать что-то новое. Они сохраняют…

— Ну, у іх і сіл няма.

— Да.

— То бок яны развіваюцца далей як нармальная дзяржава, так?

— Да.

— Они пошли дальше. Они развивают там культуру, магнацтва…

— Да, Великое Княжество развивается внутри.

— Статуты робяць.

— Да, да, да, да. Но на востоке есть государство, которому, наоборот, нужно расширение. Они расширяются, они хотят больше территорий себе. Важно оговориться, что, наверное, к XVII веку — да, уже к XVII веку — шляхте не нужны войны в плане таких полномасштабных. Я приведу пример про интервенцию. В российской историографии это — интервенция Речи Посполитой, в польской это…

— Руска-польская вайна.

— Да, русско-польская война. История, почему этот конфликт произошёл, большая. Это Лжедмитрий, Смута — очень много факторов. Жигимонт, король польский, решает, что нужно, так сказать, начать маленькую…

— Воспользоваться моментом.

— Воспользоваться моментом — начать маленькую победоносную войну в стране, в которой в принципе ничего не понятно, не известно. Там умирает царь Борис Годунов, на престоле…

— Аб’ектыўна, гэта была вельмі зручная сітуацыя, так?

— Ситуация абсолютно удобная. Жигимонт, Речь Посполитая ведёт войну со Швецией. Нужны союзники. Союзников нет. И поставить своего ставленника в Московское государство, которое как бы ослабло со Смуты, но всё равно оно может дать войска — ну, это очень удобно.

— Калі б гэты план ажыццявіўся, то ўяві: яны б адразу адхапалі нармальны сабе такі кавалак тэрыторыі.

— Но там со Лжедмитрием как бы не очень сильно повезло.

— Ну, так склалася.

— Потом не очень сильно повезло и со Лжедмитрием ІІ. История заключается в том, что Великое Княжество Литовское, которое в принципе граничило с Московским государством, в большинстве своём не поддерживало эту войну. Решение об этой войне принималось на тайном секретном совете сенаторов — если вы понимаете, о чём я, и если вы можете провести параллели с каким-нибудь Советом Федерации в какой-нибудь соседней с Беларусью стране прямо сейчас. В итоге беларусы, конечно, воевали на стороне Лжедмитрия, но они воевали как наёмники. Но поддержка… В принципе, интервенция началась чуть позже, не с Лжедмитрием и его походами, но чуть позже, когда Жигимонт всё-таки решил: почему бы и не пойти.

— Ну так, паралелі абсалютна відавочныя. І які вынік гэтай вайны? Абсалютны та-дам…

— Да, да, да. И ещё раз подчёркиваю, что шляхта Великого Княжества Литовского не поддерживала войну.

— Глядзі, тут яшчэ такі момант, што да гэтага часу само войска, сама структура войска, вельмі моцна трансфармуецца. Калі першапачаткова аснова войска — гэта было Паспалітае рушэнне, то потым яно выцясняецца наёмнікамі, і шляхце, і магнатам нафіг не патрэбны гэтыя войны. Яны хочуць развіваць бізнес, яны хочуць заграбаць бабкі і гэтак далей, а не адпраўляць там па — ну як гэта ўсё называлася? Не адпраўляць там бабло на…

— Я ещё тут отмечу такой факт: мало того, что шляхте вообще абсолютно была неинтересна эта война, по факту эта война происходила совсем рядом. И тут такой момент, что Жигимонт начинает войну, и возникает, соответственно, вопрос у шляхты: а зачем она вообще нужна у нас здесь? Да, войну не поддерживали, и встречалась я с такой информацией, что, чтобы войну поддерживать, нужно вводить новые налоги.

— Бабло. Вайна – гэта бабло.

— И там было что-то типа такого: на семьи приняли эту штуку, что, да, налоги мы вводим, но это совсем не означало то, что налоги были собраны. Территория Беларуси — территория ВКЛ тогда — не поддержала войну и к тому моменту, если мы говорим про время к началу XVII века, не была заинтересована в войнах. И тогда, когда надо было вместе с Речью Посполитой идти и что-то там…

— У складзе Рэчы Паспалітай.

— Да, в составе Речи Посполитой идти что-то требовать от Османской империи — я думаю, что там возникали вопросы, зачем оно и что мы делаем, но — сорян.

— Якраз такі вайну з Асманскай імперыяй — вось гэты паход за Малдаўскае княства паспяховы — хаця бы быў абгрунтаваны: яны ведалі пра планы Асмана ІІ, які хацеў дайсці да Балтыйскага мора і захапіць гэтыя ўсе тэрыторыі, і ім было за што змагацца. Тут хаця бы ёсць нейкая мэта. А вот это: леса, поля, вот эти все хижинки такие… Аб’ектыўна Маскоўская дзяржава знаходзілася на прыступку ніжэй па развіцці, чым Вялікае Княства Літоўскае, нават у складзе Рэчы Паспалітай.

— Да, да.

— А потым ужо нашым продкам было трошачкі не да войнаў, таму што пачаліся розныя паўстанні, унутраныя канфлікты, казацка-сялянская вайна, напрыклад — вось гэтыя ўсе паўстанні. І маем, што маем.

— Да, да, да. И если мы говорим про восстания XVII века, тоже стоит подчеркнуть, что они как бы начинались с помощью гетманов.

— Ну, хутчэй з іх падачы.

— Да, да, да, да, да. И начинались обычно на юге Беларуси (современной, сейчас если говорить), заканчивались они, конечно, не очень удачно.

— Ну, але тое, што беларускае насельніцтва, каторае дастаткова такі актыўна падтрымлівала гэтыя паўстанні, па-мойму, яно ўжо выдатна намякае на саму сітуацыю ўнутры краіны. Сяляне змагаліся супраць ужо паноў, сяляне змагаліся супраць магнатэрыі, адпаведна, гэта ўжо, не знаю, супермегавысокі…

— Красный флажок типа, ребята.

— Гэта высокі ўзровень развіцця. Яны хацелі ўжо нават не проста новых межаў, яны хацелі жыць там, дзе яны жылі, але ў іншых умовах. Гэта патрабаванне, новы ўзровень якасці. Ну, а потым ужо…

— Да. А потом происходит так, что Речь Посполитая как государственное объединение — такое, которое влияло на какие-то политические процессы в Европе — становится… не то, чтобы ненужным — оно становится неудобным Российской империи.

— І слабым.

— И слабым, конечно.

— Каторае можна раздавіць.

— Да, да, да. Российской империи, Швеции, Пруссии.

— Ну, усім іншым краінам, каторыя ў гэты момант канцэнтраваліся якраз такі… зноўку звярталіся да гэтага прымітыўнага захопніцкага ладу існавання.

— Да. И мы имеем три раздела Речи Посполитой.

— І фармальна я б на гэтым ужо і спыняла гаворку пра менавіта войны самой Беларусі, хаця ў дадзеным кантэксце мне бы хацелася вось гэтыя паўстанні нацыянальна-вызваленчыя, каторыя потым былі на тэрыторыі беларускіх зямель, мне б хацела іх аднесці, можа быць, як таксама такія канфлікты — спробы войнаў за сваю тэрыторыю. Ну але гэта іншая тэма, канешне.

— Конечно, если говорить, что это война за свою территорию — так оно и есть. Это Костюшко, это Калиновский.

— Менавіта, калі мы разглядаем Беларусь, так, напрыклад?

— Да, да, да.

— Што ёсць Беларуссю на той момант? Гэта краіна, каторая захоплена Расійскай імперыяй (альбо Лукашэнкам зараз, напрыклад), і вось спробы гэтай беларускай эліты — каторая ўжо нават успрымала сябе як сваю тэрыторыю — адваяваць гэтыя землі. Альбо гэта вайна з Украінай, у каторую Беларусь афіцыйна ўступіла як краіна-агрэсар. Што ёсць Беларусь у апошні час?

— Что такое Беларусь? И если «падсумоўваць». Если говорить про Полоцкое княжество, то мы говорим: Беларусь была в то время агрессором — её можно назвать агрессором, она захватывала новые территории, она захватывала людей и…

— Стварала сваю дзяржаву.

— Да. Если говорить про Великое Княжество Литовское на первом этапе, до объединения и создания союза с Речью Посполитой, конечно, да: Великое Княжество было агрессором, оно также захватывало, но можем говорить о том, что основной всё-таки целью было…

— Утрыманне.

— Утрыманне — да. И сохранение по чуть-чуть этих захваченных, уже ставшими территориями Великого Княжества Литовского территориями. 

— Ну а Рэч Паспалітая — гэта ўжо, па сутнасці, спроба захаваць, чтобы развиваться и отмахнуться от этих всех…

— Великое Княжество Литовское в союзе с Речью Посполитой — это государство, которое сохраняет свою территорию. Оно ведёт оборонительные войны — в основном, с Московским государством. Великое Княжество Литовское участвует в походах с Речью Посполитой вместе. И Великое Княжество Литовское, точнее, шляхта, представляющая Великое Княжество Литовское, не хочет вести никаких войн за захват новых территорий.

— Ну, у гэтым не было сэнсу, напрыклад.

— Потому что…

— Усё функцыянавала, усяго хапала, умоўна.

— Государство развивается.

— У кантэксце ўсяго гэтага, канешне, мне вельмі хочацца раздзяляць Беларусь: такая, каторая ёсць, якую мы ведаем па гісторыі, як вынік Полацкага княства, ВКЛ, ВКЛ у складзе Рэчы Паспалітай — і тое, што ёсць зараз, проста з такой акупацыйнай уладай у ёй.

— У меня есть такое мнение. На первых этапах Полоцкое княжество и Великое Княжество Литовское, Беларусь условно (мы говорим про Беларусь в тех государственных объединениях [периода] формирования) захватывала — раз, формировала своё государство и сохраняло его. Когда мы говорим уже про ВКЛ объединенного государства с Королевством Польским, Речь Посполитую, — это Беларусь, которая пыталась просто сохранить землю и сделать на этой земле уже что-то хорошее. Ну, я, конечно, преувеличиваю.

— Жить дальше.

— Жить, короче, жить, жить, создавать государственные институты и так далее.

— Гэта мне зараз нагадала вось гэтыя мемы пра расійскіх салдат, каторыя здзіўляюцца асфальту. То бок фактычна войны Расійскай імперыі з Рэччу Паспалітай, напэўна, таксама выглядалі вось так. «Во, глядзіце: у іх ёсць шкло ў дамах».

— Да. И мы не будем уточнять, почему Речь… Не будем уточнять в этом подкасте, почему Речи Посполитой, Великому Княжеству Литовскому не удалось выжить как государствам.

— Тут вельмі шмат фактараў.

— Потому что их очень много. Так не получилось. Сложилось так, что Российская империя оккупировала Великое Княжество Литовское, и уже по факту войн агрессивных Беларусь не вела. Можно говорить только о восстаниях и национал-освободительном движении, войнах и так далее.

— І спробах, так.

— Да. Мы пытались, мы боролись.

— Калі паглядзець на ўсю карцінку гісторыі Беларусі як краіны, якая ўзнікла на аснове Полацкага княства, Вялікага Княства Літоўскага, можна проста бясспрэчную выснову [зрабіць], што войны захопніцкія (у тым ліку за тэрыторыю, за рабоў і за даніну) былі, але іх праводзілі самастойныя незалежныя кіраўнікі, каторыя тут нараджаліся, з’яўляліся, прыходзілі аднекуль. А калі мы кажам пра пазнейшыя этапы — калі асабліва ў складзе Расійскай імперыі — беларусы ў складзе Расійскай імперыі ўваходзілі ў рэкруцкія наборы. Яны ваявалі на розных тэрыторыях і былі ў расійскім войску. Але гэта не была свая вайна. Гэта не былі свае войны, не былі свае канфлікты. І ніякіх сваіх мэт для Беларусі тут не было. Што казаць пра войны Расійскай імперыі — нават па выніках Другой сусветнай вайны, калі Беларусь нават атрымала прадстаўніцтва ў ААН, ніякіх сваіх амбіцый ці прэтэнзій яна не выказвала. То бок дагэтуль заставалася такой падуладнай, на жаль, тэрыторыяй. Сёння, калі мы бачым, што Беларусь як краіна афіцыйна ўступае… Ну, не афіцыйна ўступае — фармальна ў нас і афіцыйнай вайны ніякай няма ў свеце, так? Калі Беларусь уступае фактычна ў вайну, то — гэта не Беларусь. Гэта ўсё-такі вось гэтая акупацыйная ўлада.