Фотаздымкі — гэта не проста мастацтва і паўсядзённасць нашага жыцця. Для журналістаў, гісторыкаў і краязнаўцаў — гэта яшчэ і крыніца новых ведаў пра мінулае. У трэцім выпуску падкаста «Гістфак» мы пагутарылі з журналістам MOST Русланам Кулевічам і краязнаўцам Кастусём Шыталем пра тое, як старыя фотаздымкі могуць яшчэ больш расказаць пра гісторыю Беларусі.
Тэкставая расшыфроўка падкаста — пад відэа.
Прачытаць гісторыю пра фотаальбом Ёзэфа Баўэра і здымак, дзе ён трымае за валасы яўрэек у акупаваным Гродне, можна тут.
Тэкставая расшыфроўка падкаста
Прывітанне, з вамі Наста Уткіна і падкаст «Гістфак» ад PALATNO.media. Сёння мы будзем размаўляць пра тое, як фотаздымкі — мастацтва, якое з’явілася больш за 150 гадоў таму, цяпер не толькі паказвае нам прыгажосць сённяшняга дня і цікавосткі мінулага, але і расказвае гісторыі. Гаворка пойдзе пра адзін са здымкаў з ліпеня 1941 года. Здымак быў зроблены ў акупаваным нацыстамі Гродне. На гэтым здымку мужчына ў нямецкай уніформе трымае за валасы дзвюх жанчын — яўрэек. А чаму мы сёння, менавіта сёння, працягваем гаварыць пра старыя здымкі і гісторыі, якія яны нам расказваюць? Гэта асабліва актуальна ў святле падзей Беларусі 2020 года, калі злачынствы беларускіх сілавікоў масава фіксавалі журналісты на прафесійную тэхніку альбо звычайныя людзі на свае камеры тэлефонаў. Яны таксама актуальныя для вайны ва Украіне, на якой журналісты, вайскоўцы і людзі фіксуюць ваенныя злачынствы расійскай арміі. А той здымак з Гродна сорак першага паказвае, што нават праз 80 гадоў можна даведвацца падрабязнасці злачынства, імя злачынцы і тое, што ён думаў і адчуваў, калі гэта рабіў.
Сёння мы пагаворым з журналістам MOST Русланам Кулевічам і краязнаўцам з Глыбокага Кастусём Шыталем.
— Разам са мной Руслан Кулевіч. Ён галоўны рэдактар партала MOST. І менавіта ён расказаў гісторыю гэтага здымка сорак першага года з Гродна. Прывітанне, Руслан.
— Прывітанне, Наста. І хацеў бы сказаць, што гэтую гісторыю я расказаў дзякуючы і табе, таму што ты дапамагла з перакладам з ангельскай мовы.
— Як да цябе трапіла гэтая фотка?
— Першы раз гэтую фотку я знайшоў у дваццаць першым годзе, калі не памыляюся. Я час ад часу манітору сайты халакосту: амерыканскі сайт, канадскі, аўстралійскі, бразільскі і гэтак далей. І так вось, аднойчы, у дваццаць першым годзе, выскачыў альбом нямецкага афіцэра, які зараз знаходзіцца ў Музеі Халакосту ў Штатах, і я пачаў вывучаць гэты альбом. Тады я проста расказаў пра альбом, а менавіта вось гэты здымак зацікавіў мяне, калі я ўбачыў відэа — калі супрацоўніца музея амерыканскага на відэа пачала расказваць гісторыю гэтага здымка: што менавіта ўладальнік гэтага альбома — ён сам на здымку, сам трымае дзвюх жанчын за валасы. Падзеі адбываюцца ў левабярэжнай частцы горада Гродна перад старым мостам. Гэта сапраўды вельмі ўнікальны здымак, бо мы бачым дзвюх жанчын, яўрэек, якія не надзелі павязкі на руку з зоркай Давіда, і вось гэты чалавек, уладальнік альбома, спыніў іх і вось узяў за валасы і, як апісваецца на сайце амерыканскага Музея Халакосту, што ён нават лбамі іх ударыў, вось. Канешне, гэта вельмі такая жудасная гісторыя, і вось мы бачым, як усё насамрэч было.
— Гэты нямецкі афіцэр, Ёзаф Баўэр, перапісваўся са сваёй жонкай. І менавіта ў адным з гэтых лістоў, якія ён даслаў дамоў, у Германію, ён і расказваў пра гэты выпадак, што адбывалася на гэтым здымку. А як адрэагавала жонка?
— Так, і самае цікавае, што ён расказваў пра гэты здымак сваёй жонцы — Агнес яе звалі. І вось яна ў адным выпадку асуджае, што нельга так паступаць з жанчынамі, а пасля яна, здаецца, піша, што «ну, я разумею, гэта жывёліны, яны цябе вось так вось выбесілі». Ну, гэта я так, сваімі словамі сказаў. Насамрэч, там было трохі па-іншаму напісана, але…
— Сутнасць такая.
— Так, сутнасць такая, што яна, з аднаго боку, кажа, што нельга так паступаць з жанчынамі, а з другога боку: ну, яўрэі — гэта жывёліны, яны цябе выбесілі — значыць, можна. На жаль, вось так прапаганда і ідэалогія працавала падчас Другой сусветнай вайны. Мы бачым рэальнасць, якая была. І вось зараз, калі параўноўваць з падзеямі ва Украіне, расійскія салдаты, калі не памыляюся, у пачатку вайны таксама сваім жонкам казалі, што «вось мы бачылі ўкраінак», і яны там штосьці казалі, што «можаш насілаваць, галоўнае, там штосьці іншае не рабі». Вось. Нават такое вось было. І можна параўноўваць, што гэта было ў саракавых гадах, гэта зараз — у дваццатых ХХІ стагоддзя.
— Наогул, шмат здымкаў, пра якія ты можаш пісаць гісторыі — такія вось, жудасныя, гісторыі?
— Так, і я заўсёды яшчэ ў Гродне казаў, што адзін выпадковы здымак можа расказаць цэлую гісторыю. І калі мне прыносілі мае чытачы і падпісчыкі здымкі, я паказваў ці расказваў, што на гэтых здымках, і заўсёды прыводзіў прыклад, што вось, глядзіце: гэта будынак, яго зараз у Гродне няма і там жылі такія і такія людзі і гэтак далей. Адзін з такіх здымкаў, адна з такіх гісторый — гэта гісторыя Любавіцкай, актрысы з Гродна, якую вывезлі ў Навасібірск пасля вайны. І яе здымак быў маленькі-маленькі, як манетка. Я яго адсканаваў, выклаў і напісаў артыкул, што знайшліся новыя здымкі і гэтак далей. З Навасібірска мне піша жанчына і кажа (ну, на расійскім «ВКонтакте» піша), што «не поверите, я плачу, но я увидела свою знакомую на ваших снимках». Я говорю: «Что за прикол — где Гродно, а где Новосибирск?». А она говорит: «Я вот случайно в поисковике увидела Гродно, зашла, начала листать старые фотографии и увидела свою знакомую, которую вывезли из Гродно после войны, а нас вывозили из Киева». Я думаю: «Ну ничего себе!». «А как вы можете доказать, что это правдивая история?». Она мне присылает фотографии этой Любовицкой уже после войны, то есть перед смертью. То есть в Гродно была она актриса, красивая женщина. И там тоже она выделялась, все на неё говорили: «Вот такая благородная женщина, красивая, всегда ухоженная». Она рассказала историю этой женщины, и я её опубликовал. То есть продолжение. То есть сначала я знайшоў здымачак гэты ў Гродне, адсканаваў, выклаў у сацыяльныя сеткі і… атрымаўся такі выпадкова… такі адказ ад жанчыны з Навасібірска. Мы расказалі гэту гісторыю. Вельмі файная гісторыя. Вось. І калі мы пачыналі пісаць гісторыю пра вось гэты здымак нямецкага афіцэра Ёзафа Баўэра, некалькі дзён таму я набыў на аўкцыёне амаль такі самы здымак, амаль такі самы перыяд, у амаль тым самым месцы. Там пару метраў. Вось. Дзякуючы Кастусю Шыталю мы набылі гэты здымак. Тая самая вуліца. І выпадкова вось мы расказалі гэту гісторыю пра гэтых жанчын і Ёзафа Баўэра.
— А гэты здымак, які ты набыў — ён быў таксама з сорак першага года?
— Так, так, так…
— А магчыма, што гэты здымак рабіў Баўэр?
— Напэўна, не, таму што Баўэр свае фотаздымкі ў альбом выкладаў і высылаў жонцы. А гэты здымак з іншай калекцыі, але панарама амаль тая самая, дамы, вуліцы. Ну, я ведаю, што гэта за вуліцы перад старым мостам у Гродне. Напэўна, той самы час, сорак першы год. Вось. Але так атрымалася, што мы расказалі гісторыю спачатку аднаго здымка, а пасля я знайшоў відэа, дзе супрацоўнік Музея Халакосту расказвае вось гэтую гісторыю. Толькі пасля я параўнаў гэтыя здымкі і бачу, што тое самае месца і… Ну, усё невыпадкова.
— У гады нямецкай акупацыі ў Беларусі здымкі рабілі ў асноўным хто? Немцы? Атрымліваецца, так?
— Так, рабілі немцы, але працавалі і такія прыватныя фотамайстэрні. Пару дзён таму я ў інтэрнэце таксама знайшоў здымак вядомага фатографа Даменіка Анэрыка. У яго быў такі заклад фатаграфічны. Гэта фотамайстэрня. Ён у трыццатыя гады быў папулярным фатографам у Гродна. І, як аказалася, яшчэ і ў саракавых гадах. І мы доўгі час шукалі яго след. І мы не маглі знайсці, куды ён знік пасля вайны, бо дзе Анэрык, там і яго архіў. Я ўжо шмат гадоў шукаю яго, таму што, калі знайду сям’ю Анэрыка, магчыма, мы знойдзем і ўнікальныя здымкі, якія ён рабіў і пасля вывез, магчыма, у Польшчу. Вось. Знайшлі гэты здымак, дзе ён пазначаны, а, аказваецца, жанчына, полька, выклала ў інтэрнэт і напісала, што «вось гэта Анэрык з маімі сёстрамі ў Гродне». Я пішу: «А што вам вядома пра Анэрыка? Куды ён з’ехаў?». Яна кажа: «Мы не ведаем, куды ён з’ехаў, таму што мы выехалі ва Уроцлаў, а ён у нейкім там іншым кірунку».
— То бок ён застаўся жывы?
— Так, жывы. І пасля я пачаў шукаць, і высветлілася, што ён памёр у 1955 годзе ў Элку. Мы знайшлі на сайце могілак у Элку яго гроб, яго надмагільную пліту, дзе напісана, што… То бок мы бачым гады жыцця яго (то бок мы не ведалі, у якім годзе ён нарадзіўся), гады жыцця: калі нарадзіўся, калі памёр — у пяцьдзясят пятым годзе. Адправілі запыт, каб яны сказалі, хто даглядае гэтую магілу. Можа, гэта сваякі.
— Ага, можна са сваякамі звязацца.
— І калі гэта будуць сваякі, то яны, напэўна, раскажуць гісторыю пра…
— Хутчэй за ўсё, там можа быць і архіў фотаздымкаў.
— Можа быць і архіў, але невядома, ці атрымалася ў яго вывезці, бо мы разумеем, што… Як я разумею, ён бег разам з немцамі, бо савецкая ўлада прыйшла бы і яго забрала, сказала б: «Вось, ты працаваў на немцаў» і гэтак далей. А ён фатограф. Былі запыты, вось і фатаграфаваў. То бок я лічу, што, калі мы знойдзем Анэрыка (то бок мы яго знайшлі ўжо — яго магілу) і калі мы знойдзем сваякоў, то мы даведаемся гісторыю, куды дзеўся архіў Даменіка.
— Прывітанне, Кастусь.
— Добры дзень.
— Мы пагаворым пра фотаздымкі, і я думаю, што Кастусь — менавіта той чалавек, які можа расказаць пра фотаздымкі старых беларускіх гарадоў (і ўвогуле старыя фотаздымкі) вельмі, вельмі шмат. І першае пытанне, Кастусь, да цябе: а ці кожны наогул… ці кожны фотаздымак можа расказаць нейкую гісторыю?
— Ну канешне, не кожны, таму што не заўсёды… Па-першае, не заўсёды, калі трапляе стары здымак, можаш ідэнтыфікаваць, у якім месцы ён зроблены, а па-другое, часам там не заўсёды на здымку ёсць тое, што можа нешта расказаць. Там можа быць нейкі кавалак поля ці незнаёмыя людзі. Канешне, не кожны фотаздымак можа расказаць гісторыю. Ну але ёсць фотаздымкі, з якіх можна шмат інфармацыі выцягнуць.
— А скажы, як краязнаўцы, гісторыкі, журналісты чытаюць фотаздымкі, калі там на адваротным баку няма ніякіх надпісаў: няма ні года, ні месца фота? Як можна вось вызначыць па фотцы?
— Ну, як вызначыць месца? Ну, калі бачыш на фота, напрыклад, знаёмы касцёл ці знаёмую вуліцу, ці знаёмую плошчу, то ты ведаеш, які гэта горад. Кожны краязнаўца, які сваім горадам займаецца, то, канешне, свой горад пазнае. Я магу не пазнаць якія-небудзь там Хойнікі, ну а Глыбокае ж я, часцей за ўсё, пазнаю, нават калі гэта будзе там кавалак шэраговай забудовы. Але ж можна параўнаць там з іншымі здымкамі, калі іх у архіве ўжо шмат сабрана. Вось гэта вельмі добра так займацца — адносна невялікім рэгіёнам, таму што ў цябе акумулюецца вельмі шмат інфармацыі па канкрэтным горадзе. І, адпаведна, калі там трапляе фотка нейкага там кавалка старой вуліцы, ну то можаш узяць і іншыя здымкі гэтай вуліцы і параўнаць.
— Слухай, а трэба ведаць нейкую замежную мову, напрыклад, для таго, каб вызначаць вось месцы? Я тут успамінаю, што, напрыклад, падчас акупацыі, oczywiście, на нямецкай мове пісалі вуліцы і так далей. То трэба ведаць ці не трэба? Ці можна і без ведання там, напрыклад, нямецкай? Даведацца, што гэта Глыбокае, а не Гродна.
— А часам надпісу няма. Альбо надпіс памылковы, альбо нейкі абстрактны, кшталту Ostfront Russland. Вось я апошнюю фотку будынка глыбоцкай гімназіі купіў, там было падпісана: «Штаб роты на ўсходнім фронце». Ну але я пабачыў фотку, гляджу, што гэта глыбоцкая гімназія. Каб упэўніцца, са старой паштоўкай канца трыццатых параўнаў.
— А ці ведаеш, колькі наогул… я не буду называць, можа, гэта і не журналісты, а проста краязнаўцы… колькі людзей, якія вось бяруць фотку і пасля робяць такі артыкул — вялікі, можа, невялікі — пра гэты здымак і расказваюць гісторыю нейкую?
— Ну, хіба найлепш гэтым Руслан Кулевіч займаецца. Каторы з Гародні. Вось. А так, ну, здымкі купляюць дзясяткі людзей. Шкада, што гэта так неяк… Не заўсёды людзі адзін з адным супрацоўнічаюць у гэтым. І шкада, што ніяк мы не арганізаваліся дагэтуль. Бо на добры толк трэба было б, не ведаю, можа нават стварыць бы нейкую фундацыю, якая б… якая б гэтым займалася і дапамагала б краязнаўцам купляць здымкі, таму што кожны збірае на гэта грошы, наколькі яму ўдаецца. Дапусцім, у мяне зараз, дзякуючы знаёмым, якія ахвяруюць грошы, няма праблем за 20 еўра здымак купіць. Для кагосьці купіць здымак за 10 еўра — праблема. Таму лепей было б гэта неяк, каб было арганізавана, але пакуль… Спадзяюся, што хтосьці дойдзе да такой думкі.
— Вось ты гаварыў пра 20 еўра, пра 10 еўра, а колькі каштуюць у сярэднім [фотаздымкі] беларускіх мясцін?
— Ну, розныя бываюць, залежыць ад таго, наколькі рэдкі здымак ці там… Ці, бывае, прадавец на аўкцыёне выставіць мінімальны кошт, і пасля, калі ёсць зацікаўленасць, то людзі за яго змагаюцца, калі няма, то не. З таго, што я набываю, у сярэднім, ну, падлікаў не вёў, але недзе ў межах там дзесяці даляраў ці дзесяці еўра адзін здымак. Можа нават і танней, таму што многія там і за пяць, і за тры еўра набываюць.
— А ці раскажаш, які самы дарагі здымак ты купляў? Ці гэта тайна?
— Самы дарагі здымак, што я купляў, я купляў не для сябе, але тэхнічна гэта я рабіў: дамаўляўся, аплачваў і пасля мне чалавек грошы вярнуў. Гэта здымак касцёла ў Сянне пачатку ХХ стагоддзя. Ён каштаваў 800 злотых. Гэта недзе пад 200 даляраў. Ну, але там здымак настолькі рэдкі, што яго варта было набыць. Вось. Але, дзякуй богу, што не я мусіў за гэта плаціць. З тых, што я — ну, нядаўна па 300 злотых быў аддаўшы за два здымкі аўтарства глыбоцкага фатографа Ежы Дулевіча з дваццатых гадоў ХХ стагоддзя. Там на адным царква ў вёсцы Бушыкі каля Глыбокага — з такім вельмі прыгожым краявідам. Бо Дулевіч быў добрым фотамастаком, ён пасля… яшчэ быў кіраўніком Саюза фотамастакоў. А другі здымак — там капліца каля кляштара кармелітаў у Глыбокім. І невядомы дагэтуль ракурс. Таму так, канешне, дорага, можа і празмерна дорага, але, улічваючы, што другога такога здымка не купіш, то ўзяў. Яшчэ з гэтай серыі Дулевіча, яшчэ і яшчэ думаю набываць.
— Раскажы, калі ласка, калі ты памятаеш, якую-небудзь гісторыю фотаздымка — можа які ты набываў, можа які ты бачыў — якая цябе найбольш уразіла.
— А калі [пра] паштоўкі раскажу?
— Можна і паштоўкі.
— Сама больш мяне ўразіла. Калісьці мне ўдалося аднавіць біяграфію першага глыбоцкага краязнаўца Генрыка Вінча, які шмат заслужыў тым, што ён у самым пачатку ХХ стагоддзя (літаральна там 1990-1902 гады) паспеў зняць глыбоцкія святыні да таго, як іх перабудавалі і змянілі [іх] выгляд; паспеў зняць традыцыйную вопратку сялян з ваколіц Глыбокага, пакуль яе не выцесніла крамная вопратка, што даволі рана ў нашым рэгіёне адбылося, у адрозненне ад Палесся, напрыклад. І партрэты магнатаў — фундатараў касцёлаў, якія пасля Першай сусветнай былі страчаны. Вось. Карацей кажучы, хутка пасля таго, праглядаючы адзін расейскі аўкцыён, мне ўдалося знайсці калядную віншавальную паштоўку. Значыць, напісана, што… там прадавец напісаў: «Глубокое, Виленская губерния». А потым я гляджу, а гэта, аказваецца, паштоўка, якую Генрык Вінча высылаў да свайго брата ў маёнтак Літоўшчына каля Глыбокага. Прадавец прадаваў з нейкага там маленькага расійскага горада, якога назву я перад тым ніколі не чуў і цяпер не ўспомню. Як там паштоўка туды трапіла, я не ведаю. Ну і, канешне ж, я прадаўцу не казаў… Вось. Але ўдалося мне гэтую рэч выхапіць.
— Дзякуй за ўвагу. Дзякуй, што слухалі нас. Гэта падкаст «Гістфак» ад PALATNO.media.