У сёмым выпуску падкаста «Гістфак» Даша Палынская гутарыць з гісторыкам і публіцыстам Алесем Кіркевічам пра грошы БНР: адкуль з’яўляліся, на што іх трацілі і ці магла з’явіцца ў той час нацыянальная валюта.
Тэкставая расшыфроўка падкаста — пад відэа.
Тэкставая расшыфроўка падкаста
— Усім прывітанне. З вамі Даша, і гэта падкаст «Гістфак» на PALATNO.media. І сёння са мною разам Алесь Кіркевіч.
— Прывітанне.
— І мы будзем размаўляць пра грошы — грошы Беларускай Народнай Рэспублікі.
— Ага, пагаворым.
— Давай з самага пачатку. Што агулам можна сказаць пра гэты перыяд, пра перыяд узнікнення БНР, пра грошы, пра грашовы стан увогуле — чым плацяць, што ходзіць і накшталт гэтага.
— Уявіце сабе, што гэта ўжо каторы год ідзе Першая сусветная вайна, частка краіны занята немцамі, частка — пад расійскай уладай. Потым адбываецца рэвалюцыя, цара скідваюць, прыходзяць бальшавікі. І вось гэта каша заварваецца. Потым узнікаюць асобна Польшча, Літва, ва Украіне абвяшчаюць сваю незалежную Украінскую Народную Рэспубліку, абвяшчаецца БНР. І гэта сітуацыя поўнага фінансавага хаосу, фінансавага краху, таму што… Згадайце зноў жа «Тутэйшых» Янкі Купалы, як там Мікіта Зносак увесь час мяняў рублі на маркі, маркі на злотыя, злотыя зноўку назад на рублі. То бок гэта сітуацыя, калі ходзяць паралельна шмат, шмат розных валют. Адны грошы абясцэньваюцца, іншыя прыходзяць, і па факце каштоўнымі застаюцца толькі металічныя грошы. Калі золата — яно бяспройгрышнае, маецца, ну… Калі гэта папяровыя грошы, то ты з вельмі… кожны дзень думаеш, ці ёсць, існуе яшчэ тая дзяржава, якая іх выдрукавала, таму што вось ёсць, напрыклад, расійскія рублі, але вось… проста перасталі мець каштоўнасць папяровыя рублі пасля знікнення Расійскай імперыі як такой пасля адрачэння цара. Яны ходзяць яшчэ пэўны час, але яны не каштуюць ужо той сумы, якая на іх напісана. Нямецкія маркі — тое ж самае. Калі ў Германіі адбываецца рэвалюцыя ў лістападзе 18-га года, нямецкія маркі… Там свой хаос пачынаецца — там кожны горад выпускае свае грошы. І ў гэтай сітуацыі такога хаосу, дзе ты ніколі не ведаеш, чым табе заплаціць і ў якой валюце трымаць свае зберажэнні, каб быць фінансава паспяховым, каб проста захаваць гэтую суму як такую. У гэтай сітуацыі вельмі цікава, што айцы БНР не выпусцілі сваёй валюты, хоць тады сваю валюту выпускалі і жук, і жаба. Зноў жа, вось фільм «Свадьба в Малиновке» — помніце такую старую савецкую камедыю акурат пра часы грамадзянскай вайны, калі Папандопала з кімсьці там, з нейкім папом, разлічваецца, хоча купіць у яго крыж і кажа: «Ну, вось вазьмі сабе купюру. Вось гэта, гэта, гэта бяры. Ай, бяры ўсе — я сабе яшчэ намалюю». То бок кожнае земства, кожны горад, кожная вёска магла выпускаць тэарэтычна свае купоны, свае нейкія такія аналагі грашовых знакаў, на якія можна было разлічвацца, прынамсі, пэўны час на гэтай канкрэтнай тэрыторыі. Нават у вайсковых адзінак былі свае нейкія грошы. То бок дзе стаіць нейкая канкрэтная армія, там ходзяць нейкія грошы. Вось. І ў той час, таксама цікавая асаблівасць, што і ўкраінцы, і палякі, і літоўцы, і куча іншых вось такіх вось новаспечаных дзяржаў выпусцілі свае грошы. Украінцы выпусцілі карбаванцы, палякі пачалі зноўку выпускаць злотыя па сваёй нацыянальнай традыцыі, як было ў Рэчы Паспалітай. Там хадзілі злотыя. Яны таксама з 18-га года, калі не блытаю, пачалі, ці з 19-га, пачалі выпускаць злотыя. У Беларускай Народнай Рэспубліцы, на жаль, мы не ведаем нават праекта, як маглі б выглядаць грошы незалежнай Беларусі. І як бы яны нават называліся: ці гэта былі б талеры, ці рублі яны б зрабілі — гэта невядома.
— Але гэта патэнцыйна адна з неабходных такіх прыступак, так? То бок у свеце хаосу ўтвараецца БНР, і, напэўна, лагічна, што яны б маглі пра гэта падумаць.
— Ну так, гэта лагічна. Калі ты ўпарадкоўваеш хаос, ты ствараеш на гэтай тэрыторыі хаатычнай нешта, у гэтай дзяржавы маюць быць свае межы, сваё войска, свае міністэрствы, свая бюракратыя і, канешне ж, свая нацыянальная валюта. Гэта не менш — можа быць, нават больш патрэбна, чым нацыянальны гімн, герб і сцяг. Напрыклад, нам вядома дыскусія, як мог бы выглядаць герб БНР — гэта Пагоня ці там быў варыянт з нейкім стогам, з косамі ці з сярпамі. Былі дыскусіі, як меўся выглядаць сцяг. І гэтак далей. Дыскусію пра грошы мы нават не ведаем. То бок мне не вядома ў архівах БНР, прынамсі, у тых матэрыялах, якія выдадзены. Не зафіксавана такая дыскусія. Таму… Ну, напэўна, яны разлічваліся тым, што было, валютамі тых дзяржаў, якія былі актуальныя на гэтай тэрыторыі, але чамусьці не знайшлося ці чалавека, ці неяк так зоркі не склаліся, што яны не задумаліся, як маюць выглядаць і што з сябе маюць уяўляць нацыянальныя беларускія грошы — ні папяровыя, ні ў выглядзе манет. Мы гэтага не ведаем.
— Ну, акей, нацыянальнай валюты не з’явілася, так? А за якія сродкі існавала Рада і вось уся гэта структура?
— Вы хочаце пажартаваць, што за гранты? Але не зусім. Гранты тады не выдзялялі. Я думаю, што гісторыя БНР стала больш зразумелай нам усім — што гэта за такая дзіўная дзяржава без нейкай канкрэтнай сваёй тэрыторыі, якую яна кантралюе. Таму што, ну, можна ж намаляваць на карце, што ты кантралюеш ад Беластока да Смаленска і Бранска нейкі аграмадны кавалак Еўропы, але ніхто ж не кантраляваў гэтую тэрыторыю. І што гэта за была такая дзіўная дзяржава? Больш зразумелым усё стае, калі проста ўявіць, што БНР — гэта фірма, якая шукае інвестара пад свой стартап. Стартап называецца — Беларуская Народная Рэспубліка. Ну, прасцей кажучы, незалежная Беларусь. І айцы БНР увесь час шукалі тых, хто мог бы іх падтрымаць у такой вось дзіўнай неспрыяльнай хаатычнай сітуацыі. Таму вось вельмі шмат зафіксавана спроб, калі яны звярталіся і да палякаў, і да літоўцаў, і да ўкраінцаў, і да немцаў, каб тыя проста далі баблішка. Ёсць нават такая камедыйная гісторыя, такая вось камічная, я яе вельмі люблю — пра тое, што, здаецца, у Празе быў нейкі адзін з офісаў… Зноў жа, гэта такія дыпламатычныя місіі БНР, якія былі ў розных кутках свету. У Стамбуле нават была. Была ў Рызе, была ў Пары… Ну і гэтак далей. Было куча гэтых місій дыпламатычных. На Каўказе была свая. І была, здаецца, у Празе, і яна была на кватэры нейкага там аднаго з чувакоў з БНР. І туды прыйшоў па запрашэнню — прама на кватэры была зарэгістраваная… офіс гэтай місіі — і туды прыйшоў амерыканскі прадстаўнік, каб паразмаўляць пра падтрымку БНР: «Можа быць, калі вы мне спадабаецеся, Амерыка вам вылучыць нейкі крэдыт». Ну, гэта фантастычная мажлівасць: да цябе прыходзіць чалавек — прадстаўнік вялікай дзяржавы, якая не пацярпела падчас Першай сусветнай вайны, на тэрыторыі якой не было вайны, у якой з эканомікай усё цудоўна, у якой з эканомікай усё добра, і вось яна можа цябе падтрымаць. І так склалася, што гэты амерыканскі дыпламат прыйшоў у той момант, калі гэтага чувака не было на кватэры, а была яго жонка. Жонка мыла падлогу. Ён прыходзіць і пачынае па-ангельску тлумачыць, маўляў, а дзе там вось такісьці такісьці, прадстаўнік БНР, паразмаўляць. Жонка нічога не разумее па-ангельску, але той, паколькі пачынае заходзіць на тэрыторыю, каторую яна памыла… Ну, проста выгнала, карацей, трапкай: «Я ж тут мою, чо ты сюда прыйшоў?». І сітуацыя трагікамічная, таму што ён сышоў і больш не вяртаўся. То бок мы можам сабе толькі ўявіць, што было б, каб гэты кантакт быў паспяховым, каб Амерыка вылучыла грошы для БНР у той крытычны перыяд. І, мажліва, гісторыя пайшла б абсалютна па-іншаму. Вось. Але вось такая вельмі беларуская краска пра вось гэтую ганучу, якой цётка фактычна прагнала патэнцыйнага інвестара.
— Ну, глядзі, адзіная з такіх гісторый пра знешнюю падтрымку — гэта гісторыя пра крэдыт ад урада Петлюры, так? І я пра яго ведаю, што… канкрэтна гісторыю пра Луцкевіча, каторы ехаў на Парыжскую канферэнцыю і хацеў забраць грошы, але яму іх прыйшлося чакаць паўгода, таму што савецкая ўлада замарозіла ўсе ўкраінскія рахункі ў знешніх банках. І толькі ў маі яму іх выдалі, і ён спазніўся на канферэнцыю на паўгода з-за гэтага.
— Я не ўпэўнены, што савецкая ўлада там замарозіла. Там, па-мойму, была інтрыга, што палякі замарожвалі тыя рахункі, таму што не былі зацікаўлены на той момант, каб беларусы іх атрымалі. Тут не скажу дакладна, але сапраўды гэта быў адзін… адзіная гісторыя фінансавага поспеху, калі беларусам удалося ўзяць крэдыт ва УНР — ва ўкраінцаў — на мільён карбаванцаў. Мільён карбаванцаў — гэта была харошая сума, таму што карбаванец прыраўноўваўся да дарэвалюцыйнага царскага рубля. Ну, проста ўявіце сабе, што пяць рублёў — гэта ўжо была залатая манета. Вось. Як мінімум гэта куча золата. Ну, калі груба так лічыць. І ўкраінцы кантралявалі вялікія тэрыторыі на тэрыторыі Украіны, то бок гэта не былі пустышкі. Гэтыя карбаванцы маглі быць рэальнымі грашыма. Вось. І чаму так атрымалася? Беларусы атрымалі гэты крэдыт менавіта пад магчымасць, каб украінцы распрацоўвалі беларускі лес. Гэта быў адзіны капітал. Тут не было ў нас ні нафты, як у Азербайджане, ні партовых дзел, напрыклад, як у выпадку з краінамі Балтыі. Адзіным рэсурсам, якім маглі, нават тэарэтычна, распараджацца айцы БНР, — гэта быў лес, гэта былі тысячы, тысячы гектар беларускага лесу. І вось пад гэты лес быў узяты крэдыт у мільён карбаванцаў, які быў расцярушаны па еўрапейскіх банках. І толькі невялікія сумы з гэтага ўсяго атрымалася зняць, за якія там айцы БНР, напрыклад, паехалі ў Парыж на Версальскую канферэнцыю, куды іх не пусцілі. Ну а рэшта, рэшта, рэшта гэтых грошай… Яны засталіся замарожанымі, нехта там іх здымаў, частку атрымаў урад Ластоўскага. Але гэта ўжо былі ўсё ж такі крохі, і яны не маглі ўжо радыкальна змяніць сітуацыю. Калісьці, можа быць, паўстане такі авантурна-прыгодніцкі фільм пра гэты мільён карбаванцаў, пра гэты крэдыт і пра розныя перыпетыі, як там хтосьці ехаў, як кагосьці лавілі па цягніках, арыштоўвалі. Бо палякі там кагосьці арыштоўвалі з тых вось эмісараў, якія спрабавалі зняць гэтыя грошы. Такая прыкольная дэтэктыўная гісторыя таго вясёленькага часу.
— Атрымліваецца такая сітуацыя безграшовая трошачкі, так? З войскам, я так разумею, таксама з-за гэтага ўсяго не склалася?
— З войскам не склалася менавіта з-за гэтай прычыны, таму што войску патрэбны грошы найперш. Мы ўсе зараз усе назіраем сітуацыю вайны ва Украіне і мы, уключаючы мозг, разумеем, што войска — гэта не проста там гераічны чувак, які ідзе з аўтаматам паміраць за Бацькаўшчыну. Нехта мае гэтага чалавека апрануць, абуць, накарміць, нехта мае забяспечыць яму жалаванне, нехта мае забяспечыць яго сям’ю ў выпадку яго смерці. Гэта куча, куча опцый, гэта ўсё фінансы. Вось. І калі там наракаюць, што Балаховіч — такой-сякой, ён не пайшоў на службу БНР — гэта ўсё няпраўда, таму што Езавітаў, які трымаў акурат кантакт з Балаховічам ад імя БНР, які прапанаваў генералу Станіславу Булак-Балаховічу ствараць армію, быць генералам — фактычна галоўнакамандуючым войскаў БНР — ён атрымаў лагічны адказ ад Балаховіча, маўляў, я за, я згодны, маё войска стае войскам БНР, але вы дайце бабак, таму што мне трэба карміць салдат. Салдаты без жалавання, без грошай, без коней, без амуніцыі — гэта нішто. Гэта банда марадзёраў, каторая разбяжыцца ва ўсе бакі пры першай жа нагодзе. І Езавітаў увесь час бамбардзіраваў урад БНР з просьбамі накшталт: вылучыце грошы, дайце грошай, і вось гэта армія з тэрыторыі Латвіі прыбудзе вызваляць Беларусь і ўсё будзе класна. Вось. На што айцы БНР як такія харошыя свядомыя беларусы казалі, што «мы яшчэ падумаем, давайце трошкі пачакаем, а можа быць, Балаховіч не зусім беларус, можа быць, ён не беларускамоўны». І гэтую сітуацыю проста зацягнулі да немагчымасці. Захаваліся сведчанні Езавітава, што Балаховіч нейкі час піў і прысылаў яму пісьмы накшталт: «Ну што? Ну што? Ну калі? Ну калі?». Не атрымаўшы ніякіх адказаў, ён плюнуў на ўсе гэтыя справы і ў рэшце рэшт пайшоў да Пілсудскага, таму што Пілсудскі разумеў і ў вайсковых пытаннях, і ў грашовых пытаннях. І вось гэты знакаміты палескі паход, які ўжо нічога не мог змяніць, але ўсё ж такі стаў такой гераічнай старонкай той вайны — палескі паход Булак-Балаховіча восенню 20-га года. Ён ужо быў зроблены яго войскам у складзе пад камандаваннем польскага войска, польскага ўрада, пад камандаваннем Пілсудскага. Гэта ўжо была ініцыятыва Пілсудскага. То бок бацькі БНР не мелі да гэтага ніякага ўжо дачынення. Вось. Што казаць, калі нават Слуцкі збройны чын яны не змаглі ні пракарміць, ні падтрымаць нармальна. Беларуская вайсковая камісія, якая была арганізавана ў Варшаве… Ну, яго выратаваў толькі Андрэй Якубецкі. Калі я не памыляюся, то вось адзіны чалавек, які і прывёз туды нейкі рыштунак, і сам заставаўся са случчакамі падчас гэтых баёў з бальшавіцкімі войскамі. Вось. Ну а са Слуцкам была такая ж самая трагічная гісторыя. То бок занядбанне двух самых важных пытанняў — занядбанне пытання грошай і пытання войска — гэта вось два цвікі, якія проста дабілі БНР як праект. Вось. Гэта такі, мажліва, самы важны ўрок для нас, сучасных, з той БНРаўскай гісторыяй, якую цяжка назваць паспяховай.
— Ну, глядзі, але калі Езавітаў, як ты кажаш, штурмуе лістамі і просіць грошай, то ў тэорыі, магчыма, было што прасіць?
— Нейкія грошы ўвесь час у БНР былі, таму што нешта ўсё ж такі яны атрымлівалі, частку яны абналічылі вось гэтага ўкраінскага крэдыту. У рэшце рэшт, за нейкія грошы яны жылі, яны каталіся на ўсе гэтыя канферэнцыі.
— Ну тут пытанне, на што яны іх трацілі тады?
— Вось ёсць вельмі смешная гісторыя, якая апублікавана ў зборніку архіва БНР — другая частка, першы том, наколькі я помню — гэта дакументы з маскоўскіх архіваў пра нейкі Rolls-Royce ці нейкую… Я не памятаю, якая там марка машыны — крутая тачка, якую купілі БНРаўцы, калі яшчэ знаходзіліся ў Мінску, і праз некалькі месяцаў шукалі, дзе яе прадаць ужо за куды меншыя грошы, проста каб было на нешта жыць. То бок людзі, на жаль, не разумелі філасофіі фінансаў, не разумелі філасофіі грошай. На вялікі жаль, вось так было. Калі б у іх проста па-іншаму працавала галава, па-іншаму працавала логіка, то яны, мажліва, проста ўсё, што было, укінулі б у войска, кантралявалі бы хаця б нейкую тэрыторыю, нейкі кавалак Беларусі, дзякуючы гэтаму войску.
— Нават ва ўмовах акупацыі?
— Акупацыя… Не было ніякай сталай акупацыі. Акупацыя прыходзіла і сыходзіла, таму што адзін дзень былі палякі, другі — немцы, трэці — нейкія там зялёныя, чацвёрты дзень былі бальшавікі. Усе дзяржавы таго часу: і прыбалты, і ўкраінцы, і дзяржавы Каўказу — усе, хто ўтварыўся на ўломках Расійскай імперыі, усе існавалі ва ўмовах неспрыяльных, ва ўмовах нейкай акупацыі. Напрыклад, брытанцы мелі свой інтарэс у Азербайджане. І там, можна сказаць, таксама была інтэрвенцыя — брытанская. Французы мелі свой інтарэс там дзесьці ў іншым месцы, яны там… Амерыканцы мелі інтарэс на поўначы Расіі — у раёне Мурманска. Там паўсюды былі чыесьці інтарэсы, чыясьці акупацыя. Але калі ты хочаш, каб твая дзяржава, дзяржаўны праект быў паспяховым, ты дамаўляешся з тымі ж французамі, брытанцамі і кажаш: «Вось мая дзяржава будзе выгадная для вас так і так. Вы яе лічыце марыянетачнай — якой хочаце лічыце — але вы падтрымайце нас, дайце бабак на то-та, на то-та, і мы будзем рэалізоўваць свой праект. Інвестуйце». І той бок думае: «Ага, нам гэта выгадна, і мы тады будзем з вамі працаваць». Так рабілі ўсе. Напрыклад, немцы падтрымалі краіны Балтыкі, падтрымалі тых жа літоўцаў. Немцы ж падтрымлівалі Скарапацкага, які кіраваў Украінай пэўны час. Пілсудскі падтрымліваў Петлюру. І вось так было кожны раз. І нават расійскія белыя арміі — іх кожную хтосьці падтрымліваў: Калчака, Урангеля. Бо яны знаходзілі як бы супольны інтарэс і працавалі разам. У айцоў БНР чамусьці не атрымалася знайсці такой вось уплывовай знешняй сілы. Па нейкіх прычынах. Можа быць, па шэрагу прычын, можа быць, таму што зоркі не склаліся, астралагічны каляндар не паглядзелі — я не ведаю. Ну, не атрымалася ў іх знайсці такую дзяржаву-гіганта, тых жа немцаў, дамовіцца з кім-небудзь, тых жа амерыканцаў, каб беларускі праект быў ім выгадны і тыя проста вылучылі бабкі на яго рэалізацыю. А без грошай нічога не працуе — як тады, так і зараз.
— Ну, глядзі, а ў пазнейшы перыяд, калі БНР ужо дзеліцца на некалькі вось гэтых маленькіх БНР і вялікіх, былі тыя, каго падтрымлівалі, той жа Ластоўскі.
— Ну, былі. Быў гэты Ковенскі ўрад Ластоўскага, напрыклад, у Літве — адзін з урадаў. Таму што БНР як, калі мы кажам, як фірма пачала потым раскалывацца на такія больш дробныя фірмы. Адны віселі ў Варшаве, адны віселі… Іншыя віселі ў Коўне. Хтосьці пасля вісеў у Празе. І ўсе ненавідзелі адзін аднаго. Ну так, яны знаходзілі нейкія фінансы, нейкія магчымасці на сваё існаванне. Вось, напрыклад, Ластоўскі — у яго, кажуць, атрымалася абналічыць частку тых грошай з таго злашчаснага ўкраінскага крэдыту, але ў выніку куды пайшлі грошы? Яны пайшлі на антыпольскую партызанку на Падляшшы, у Заходняй Беларусі. Ці гэта было важным на той час для беларускага праекта? Ну, я не ведаю, падумайце самі. То бок гэта былі грошы, якія дадзены былі беларусам, але якія ў выніку былі выпушчаны ў… пушчаны ў нейкую справу, якая была ў інтарэсах Літвы. Таму што літоўская дзяржава на той момант варагавала з Польшчай. У іх былі такія цяжкія стасункі: палякам патрэбная была там… больш тэрыторый. За Віленшчыну, за Заходнюю Беларусь, карацей, яны канкурыравалі. І беларусы проста прыліплі да літоўскага боку, каб абслугоўваць яго інтарэсы, калі вельмі груба казаць. Таму вось такая вось гісторыя.
— Ну, акей. А калі не пра знешнюю форму? Людзі, каторыя займаліся гэтым — ідэолагі ўмоўна, вось гэтыя духоўныя лідары — у іх была магчымасць гэтым займацца? У іх быў фінансавы падмурак на гэта?
— Ну, глядзіце. Гэтыя людзі не былі нейкімі алігархамі, не былі нейкімі патомнымі графамі і князямі, не былі там патомнай нейкай супершляхтай, заможнымі, не былі камерсантамі. Гэта, часцей за ўсё, былі разначынцы, журналісты, пісьменнікі, якіх мы так любім. Вось яны ўсе пайшлі ў дзяржаўную справу, якая не была… не была да канца іхняй сцежкай, умоўна кажучы. Параўнайце проста чыста па біяграфіях. Біяграфія Пілсудскага. Пілсудскі ў нейкім там годзе, яшчэ пры царскай уладзе, будучы адным з лідараў такой… польскіх сацыялістаў, якія зноў жа дамагаліся ўсё ж такі незалежнай Польшчы. Яны рабілі «экс» — то бок напад на банк, наколькі я помню, царскі — вынялі адтуль 200 тысяч царскіх рублёў, таму што гэтыя грошы былі патрэбныя, як паветра, для гэтай вось тэрарыстычнай арганізацыі, з якой пасля вынікла незалежная Польшча. І гэты «экс» гісторыкі называюць «эксам» чатырох міністраў, ці чатырох прэм’ераў, наколькі я помню, таму што разам з Пілсудскім там былі будучыя дзеячы незалежнай Польшчы 20-30-ых гадоў, якія сталі прэм’ер-міністрамі гэтай дзяржавы. То бок гэта былі людзі, якія тады яшчэ, у далёкія часы царскай улады, разумелі, што трэба займацца… Ну, прабачце, не херню ўсякую пісаць — там «Мой родны край» і гэтак далей, вершыкі ўсялякія, апавяданні. А патрэбныя бабкі, патрэбная зброя. Таму што дзяржаву проста так з паветра не зробіш. Так? І, мажліва, такі вось чыста асабісты фактар. [Калі б] у беларускім руху былі вось такія смелыя людзі, якія гатовыя на паўкрымінальныя розныя рэчы, якія разумеюць кошт грошай, фактар грошай у той сітуацыі, калі ты будуеш нешта ў неспрыяльных умовах, усё пайшло б па-іншаму. А ў нас вельмі часта дзеячы БНР, на жаль, былі такімі летуценнікамі, якія любілі гісторыю, культуру, літаратуру, але… Карацей, пытанне грошай і зброі было для іх такое чужое, не роднае, не сваё. Безумоўна, сярод айцоў БНР былі людзі, звязаныя з камерцыяй, напрыклад, як Луцкевічы браты. Яны гандлявалі антыкварыятам доўгі перыяд. З гэтага вынікі — музей Луцкевічаў, то бок тое, што не прадавалі, а сабе пакідалі. Але большасць — гэта былі разначынцы, якія жылі на здымных кватэрах, якія не мелі свайго прыватнага капіталу. Былі выключэнні, як Раман Скірмунт, які быў землеўласнікам. Але пасля той жа Раман Скірмунт разышоўся ў поглядах з бацькамі БНР, таму што тыя былі сацыялістамі. Яны, скажам так, не тое, што не паважалі — не ўдзялялі патрэбнай увагі пытанню прыватнай маёмасці. То бок вы сабе ўявіце Беларусь у… умоўна кажучы, 1917 годзе на перыяд перад самым, самым…. Перад самай рэвалюцыяй, перад распадам царскай Расіі. Яна была проста «напічкана» землеўласнікамі. То бок большасць зямлі была прыватная. Вось. Былі людзі — магнаты, нашчадкі нейкіх родаў, якія валодалі зямлёй, якія валодалі нерухомасцю, якія валодалі сваімі прыватнымі фабрыкамі. І калі б айцы БНР стварылі такую праграму, якая б была выгадна ўсім гэтым людзям, то, магчыма, гісторыя б пайшла па-іншаму. Гэтыя людзі пры грашах падтрымалі бы. Гэта ж не Савецкі Саюз быў — там рэальна былі такія людзі, каторыя валодалі… Тыя ж Радзівілы былі. Людзі з аграмаднай маёмасцю. Яны, магчыма, інвеставалі б у Беларускую Народную Рэспубліку, і ўсё было б не так дрэнна. Але па нейкіх прычынах тыя ж землеўласнікі глядзелі, напрыклад, што ў БНР гэта вось проста нейкія дзіўныя рабяты, каторыя любяць беларускую мову. А вось польская дзяржава — гэта нешта больш прыкольнае, і давайце лепш мы падтрымаем палякаў, таму што ў іх хаця бы ўсё зразумела. Яны не будуць канфіскоўваць нашыя маёнткі, як гэта зробяць бальшавікі. Таму тыя ж землеўласнікі падтрымлівалі палякаў. Вось. А беларускія палітыкі таго часу, магчыма, былі… дзецьмі ў палітыцы, якія не зразумелі гэтага важнага фактару, не зразумелі, з кім можна дамаўляцца і як вырашаць свае фінансавыя пытанні.
— Вось гэтая гісторыя пра Палуту Бадунову, так? Каторая мяне вельмі ўражвае. Калі яна ў лютым пераходзіць Бярэзіну проста вось і потым сваім шляхам дабіраецца да Смаленска, да Масквы. Ну, гэта вельмі авантурна, гэта вельмі рамантычна, у нейкім сэнсе. Тады Масква выдзяляе, наколькі я помню, грошы — 250 тысяч рублёў, па-мойму, так?
— Ага. 250 тысяч.
— Срэбрам, так? І… Ну, і ўсё на гэтым збольшага.
— Ну так, і кудысьці яны пайшлі. Я думаю, што ў большасці гэтых фінансавых гісторый мы нават не знойдзем канцоў — то бок што куды пайшло, што ў каго было. Гэта трэба вось… Ну, дарэчы, цікавай была б манаграфія ці нейкая навуковая праца менавіта пра фінансавыя пытанні ў БНР — якімі грашыма распараджаліся гэтыя людзі і куды што пайшло. Адзін старэйшы знаёмы, ужо чалавек пенсійнага веку, не буду называць прозвішча — у беларускай культуры заслужаны чалавек — ён яшчэ заспеў жывую Ларысу Геніюш, і Ларыса Геніюш распавядала такую паўгісторыю, паўказку, што, маўляў, быў у нас у БНР адзін такі жыдок, каторы як бы «стырыў» усю касу. Пра каго размова? Ну, фіг яго ведае. Язэпу Варонку прыпісваюць, прэм’еру БНР першаму, нейкія фінансавыя авантуры. То бок тут магла б выйсці навуковая манаграфія на гэтую тэму і фільм — мажліва, не адзін. І як мінімум харошы прыгодніцкі раман.
— Але яна такая Terra Incognita ў нейкім сэнсе. Ніхто не займаецца, па-мойму, з даследчыкаў зараз гэтым.
— Так, з даследчыкаў ніхто БНР сур’ёзна не займаецца — у мяне часам такое ўражанне. То бок ёсць аўтары, якія пра гэта пішуць, але вось… каб вось узяць і пачытаць адну цэльную працу і зразумець, асэнсаваць гісторыю БНР — з гэтым цяжка. Была праца Чарнякевіча, нядрэнная, але дзе іншыя працы? Я не ведаю. У нас жа гісторыкі грашаць тым, што яны возьмуць якога-небудзь чувака і выдадуць там трохтомнік ягоных дзённікаў альбо перапіскі. А вось каб была кніжка старонак на 150 пра гэтага чувака, вось такога мы не знойдзем. Ці будзе нейкі там мільён дакладаў на канферэнцыях, а вось каб адну кніжку ўзяў прачытаў пра нейкі феномен, пра нейкую з’яву — вось такога няма. Ну, не ведаю. Будзем спадзявацца на лепшае. Можа быць, вырастуць такія даследчыкі, якія асэнсуюць у тым ліку і пытанне БНР агулам, і вось фінансавы след ва ўсіх гэтых справах.
— Тое, што БНР дэ-юрэ не прызналі — ці паўплывала бы, калі б прызналі, напрыклад, на гэта ўсё? Ці, наадварот, можа быць: з-за фінансавага боку і з-за гэтага такога падыходу да спраў, можа быць іх з-за гэтага не прызналі?
— Я думаю, тут усё звязанае, але самае галоўнае, што не хапіла валявога чынніка. То бок каб была воля… Прызнаюць таго, хто ўжо адбыўся. То бок ты ва ўмовах, як ты кажаш, акупацыі і гэтак далей, калі ты там проста крычыш на кожным вуглу: «Мы, я — прэм’ер-міністр незалежнай дзяржавы» — ну хто ты пасля гэтага? Ты — «городской сумасшедший». А калі ты бярэш трыццаць абадранцаў, даеш кожнаму кулямёт ці вінтоўку Мосіна, і вы бераце хаця б невялікае нейкае мястэчка і вешаеце свой сцяг і кажаце: «Вось, гэта мястэчка — наша. Хто сунецца, тых пастраляем. Тут зараз свой закон, свая тэрыторыя». А пасля да гэтага мястэчка дарастае, напрыклад, воласць, потым губерня. І вось такіх вось ужо прызнаюць. То бок калі ты трымаеш нейкую тэрыторыю і суседзі разумеюць: «Ну вось так, гэта рэальны чэл, ён сур’ёзны, у яго ёсць грошы ўжо, ёсць нейкая сіла вайсковая». Вось з такімі ўжо людзьмі лічацца, і такіх людзей прызнаюць. А калі ты проста будзеш доўга пісаць усім слёзныя лісты: «Ну, прызнайце нас. Мы харошыя. Мы прыкольныя» — ну, гэта сумна. Гэта сумна, і гэта ні пра што. Гэта акурат, можа, самы галоўны ўрок з гісторыі БНР. То бок калі ты проста ўсіх просіш: «Прызнайце, прызнайце, прызнайце», — гэта часцей за ўсё канчаецца проста доўгай эпісталярнай гісторыяй, гісторый перапіскі. А калі б было больш спраў і менш тропа, ну, мажліва, гэта ўсё выглядала б цікавей, і грошы б з’явіліся таксама.
— На гэтай сумнай ноце, я думаю, мы сёння і закончым.
— Павучальнай ноце.
— Дзякуй. Дзякуй за тое, што былі з намі. Слухайце падкасты на PALATNO.media. Да пабачэння.
— Да сустрэчы.
