Прапаганда прапагандай, але ці чыталі вы школьныя падручнікі па гісторыі? Даша Палынская і Алесь Кіркевіч пачыталі. І абмяркоўваюць стэрэатыпы пра нямецкую акупацыю Беларусі падчас Другой сусветнай вайны ў дзявятым выпуску падкаста «Гістфак».
Тэкставая расшыфроўка падкаста — пад відэа.
Тэкставая расшыфроўкка падкаста
— Прывітанне. Вы слухаеце падкаст «Гістфак» на PALATNO.media. Мяне завуць Даша Палынская. Са мной разам Алесь Кіркевіч.
— Добры день.
— Сёння мы паразмаўляем пра перыяд вайны, а дакладней — пра перыяд нямецкай акупацыі Беларусі.
— Давайце паспрабуем паразмаўляць. Сапраўды, вельмі цікавы перыяд, які перапоўнены міфамі. Здаецца, што куча пра гэта ўсё напісана, перапісаны тысячы і тысячы кніг, куча фільмаў знята — і мастацкіх, і дакументальных — у доступе безліч архіўных матэрыялаў, яшчэ больш ляжаць у тайных сакрэтных архівах. І сама тэма ўжо так… беларусам то дакладна ўжо намуляла вочы, проста вось намазоліла мозг, таму што… Лепшая метафара — тое, што «Беларусьфільм» называлі доўгі час «Партызанфільмам», таму што там здымаліся толькі фільмы пра вайну. Ні пра сярэднявечча, ні пра каханне, ні пра Італію — а толькі ўсё пра вайну. І вялізная частка нават школьнай праграмы белліта — гэта ўсё вайну. Вайна, вайна, вайна… Але вось, як ні парадаксальна, гэтая тэма дагэтуль не раскрыта. То бок ёсць такое міфалагічнае вельмі ўспрыняцце, некалькі такіх міфалагічных мадэляў, датычных тэмы Другой сусветнай вайны. І зараз яны, як ні парадаксальна, яшчэ больш міфалагізуюцца, таму што ўсё менш і менш застаецца жывых сведкаў тых падзеяў, нават тых людзей, якія былі дзяцьмі ў перыяд нямецкай акупацыі ў 41-44 годзе. Тым больш ужо не кажучы пра тых людзей, якія былі свядомымі дарослымі і ўжо асэнсавана ўспрымалі гэты перыяд і былі па той ці іншы бок. То бок зараз ужо цяжка нават дагрукацца да жывых сведкаў — да тых, хто быў актарамі тых падзеяў. Але гэта не замінае шукаць праўду, шукаць тое, як яно насамрэч было, і размаўляць пра гэта. Таму што ўсё ж такі мне здаецца, што ў нармальнай Беларусі мае быць пастаўлена кропка ў гэтым пытанні. То бок беларусы павінны прыйсці да нейкага больш-менш адэкватнага разумення тых падзеяў.
— Ну, вось давай з гэтага і пачынаць. Ты слушна кажаш, што ўжо і шмат напісана, і шмат знята, але тэма ўсё адно застаецца актуальнай. І, з улікам таго, што хутка прыбліжаецца 9 мая, у беларускай павестцы гэта тэма суперпапулярная і актыўная. Яна не зусім карэктная. Ёсць такое адчуванне. Адчуванне, што яна не зусім карэктна падаецца.
— Ну, не зусім — гэта мякка кажучы. Не зусім карэктнай яны была і ў Савецкім Саюзе, і ў 90-я гады пры першых падручніках, ужо лукашэнкаўскіх. А зараз як бы творыцца проста нейкі морак і кашмар. У тым плане, што яе ўзялі на ўзбраенне генпракурор Швед і афіцыйныя ідэолагі і па дваццаць пятым разе пракручваюць тэму: «Фашысты, фашысты, фашысты, а мы вось, беларусы, з братняю Руссю проста ў экстазе змагаліся з нацызмам». Калі вось такі дзяржаўны міф, такі вось постсавецкі ўжо, раскласці па палічках, можна коратка яго намаляваць такім чынам. Была такая шчаслівая краіна — Савецкі Саюз, якая вось толькі што далучыла Заходнюю Беларусь, вызваліла рабочых і сялян ад польскага панскага гнёту, і тут вераломна ў 41-м годзе Гітлер напаў, і пачаўся жах і кашмар, але беларусы з братняю Руссю ўсімі сіламі змагаліся, змагаліся, змагаліся, і ў рэшце рэшт перамаглі фашысцкую гідру і скончылі вайну ў Берліне. Ну, а пасля адбудавалі Менск і іншыя гарады, знішчаныя зноў жа і разрабаваныя фашыстамі. І ўсе злыбеды, усе кашмары — усё можна было спісваць на немцаў. Вось. То бок гэта проста такія вось — «исчадие ада». І пазней, пазней доўгі перыяд яшчэ эксплуатавалася тэма таго, што ўсе беларусы, ворагі савецкай улады і пазней ужо ворагі лукашызму, — гэта, маўляў, нашчадкі паліцаяў, нашчадкі калабарантаў. То бок гэта такі вось універсальны брэнд. Калі ты хочаш неяк назваць свайго ворага, назаві яго фашыстам, калабарантам. Такая вельмі прымітыўная, але зразумелая беларусам ідэалагічная мадэль. Вось. То бок так выглядае агулам вось гэты міф. І зразумела, што ён ажывіўся пасля 20-га года, таму што, калі дзяржаве трэба было знайсці нейкую такую ідэалагічную апору, яны не прыдумалі нічога лепшага, як з гэтага ўсяго нафталіну выцягнуць зноўку тэму Хатыні, выцягнуць зноўку тэму калабарантаў і, маўляў, сучасныя праціўнікі ўлады — гэта нашчадкі вось гэтых вось страшных і «страшных-прэстрашных» паліцаяў. Вось.
— Ну, пачакай, глядзі. У школьных падручніках, напрыклад, ну вось зараз пішацца, што… Ну, агульная версія, якая транслюецца, — гэта, што з нямецкай акупацыі на тэрыторыі Беларусі ўсталяваўся супер там вынішчальны рэжым і былі злыя калабаранты. То бок гэта не тое, што савецкімі — гэта сучасная такая афіцыйная дактрына. А, можа быць, паспрабуем пакрокава разабраць, што там да чаго. Умоўна пачнём з партызанаў якіх-небудзь. Накшталт — у чым тут падвох?
— Давайце пакрокава разбіраць. І ўсё ж такі пачнём нават не з партызанаў, а з таго, як пачалася вайна, калі яна пачалася. Усё ж такі трэба пра гэта пару слоў сказаць. Пачалася яна ў 39-м годзе, калі мы кажам пра Другую сусветную. І Гітлер і Сталін пачыналі як саюзнікі ў гэтай вайне, дзялілі Еўропу, дзялілі Свет. І пасля гэтыя саюзнікі проста не прыйшлі да агульнай згоды. І было пытанне: хто на каго першы нападзе — ці Сталін на Гітлера, ці Гітлер на Сталіна. І таму Гітлер быў першым. Ён напаў у 41-м годзе, і ўсё гэта закруцілася. Ад пачатку гэта вайна не беларуская, беларусы там не былі актарам. Вайна на тэрыторыі Беларусі мела акурат рысы грамадзянскай вайны. То бок яна не была грамадзянскай вайной, але мела вельмі яскравыя рысы грамадзянскай вайны, таму што адныя былі беларусы за Саветы, іншыя беларусы былі па нямецкі бок. І ні адзін з бакоў беларусаў не цаніў і ні ўва што не ставіў. Але беларусы і там, і там, хутчэй так можна сказаць, думалі, што яны ваююць за Беларусь і для Беларусі, за сваіх родных, за свае дамы, за свае хаты. Але фактычна гэта былі людзі, выкарыстаныя і з аднаго, і з іншага боку. То бок гэта такая вось гісторыя паламаных лёсаў, паламаных такіх вось жыццяў гэтага пакалення, забраных жыццяў гэтага пакалення. Вось.
— Глядзі, я сустракала меркаванне, што беларусы, калі аказаліся ў гэтай вайне, не мелі асабліва там даверу і прыхільнасці ні да савецкай улады, ні да нямецкай акупацыі. Таму што ўся папярэдняя гісторыя нядаўняя і так была ў межах чыёйсьці акупацыі.
— Ну так. То бок у адрозненне, напрыклад, ад палякаў. У палякаў усё, напрыклад, абсалютна адназначна: на тэрыторыю Польшчы прыйшлі акупанты. Частку акупавалі Саветы — напрыклад, калі мы кажам пра Падляшша, ўсе ўсходнія крэсы, умоўна кажучы — выкарыстаем гэты тэрмін. З іншага боку напалі немцы. І вось іх дзяржаву разарвалі на кавалкі. У беларусаў не было такога, беларусы ўвесь час перабывалі пад нейкай акупацыяй. Калі Рэч Паспалітую лічыць яшчэ беларускай дзяржавай хоць у нейкай ступені, то пасля гэтага была Расійская імперыя татальная, з маленькім перарывам на Напалеона. Пасля была Першая сусветная, калі фронтам была Беларусь падзелена папалам. Потым была грамадзянская вайна. Частка Беларусі апынулася ў Польшчы, частка — у СССР. То бок кожная чарговая ўлада для беларусаў была чужой. БНР — вось як мы размаўлялі ў папярэднім падкасце — як дзяржава ўсё ж такі з поўным… з поўнымі характарыстыкамі, з поўным пакетам дзяржаўным яна не адбылася на нашай тэрыторыі. І з гэтай прычыны вось у беларусаў і выкрышталізавалася такое мысленне, што вось кожная ўлада — яна чужая. А мы, у лепшым выпадку, маем — ну, вось калі мы кажам пра такіх беларусаў, якія думаюць дзяржаўніцкімі катэгорыямі — мы маем падстроіць свой праект пад нейкага моцнага гульца і вось гуляць разам з ім. Таму калі вось мы кажам усё ж такі не пра звычайнага беларуса, які ў прынцыпе там… яму пофіг было, якая дзяржава тут, што тут, які дзяржаўны праект адбываецца. Калі мы кажам нават пра свядомых людзей — такіх, як там Максім Танк, Быкаў, ну, нейкія там слаі інтэлігенцыі — кожны з іх усё адно прадстаўляе ў канечным выніку інтарэсы нейкай іншай дзяржавы, нават калі стараўся рупіцца пра сваё, пра нейкую сваю беларускую справу. І ў гэтым была трагедыя наша Другой сусветнай вайны, што беларусы, па вялікім рахунку, ні там, ні там не ваявалі за Беларусь, а вось былі ў палоне абставінаў, так бы мовіць, і па-рознаму з гэтых абставінаў выходзілі. Вось.
— Ну, у чым тады ў гэтым кантэксце называюць калабарацыю? То бок калабаранты — гэта адно з любімейшых, напэўна, словаў, беларускай прапаганды. І проста ўсе вельмі любяць гэта…
— Усе вельмі любяць гэта выкарыстоўваць і будуць выкарыстоўваць яшчэ вельмі доўга. Што такое калабарант? Па-першае, калабарант — гэта чалавек, які супрацоўнічае з ворагам. Атрымліваецца, што калабаранты ў нас былі з усіх бакоў, таму што сваю дзяржаву мы не мелі, таму мы… кожны беларус з кімсьці супрацоўнічаў. То бок беларусы, якія супрацоўнічалі, атрымліваецца, з польскім падполлем, таксама ў нейкім сэнсе калабаранты. Тыя беларусы, якія апранулі чырвонаармейскі мундзір, — яны таксама калабаранты. Калі мы кажам пра нямецкіх калабарантаў, якія тут выкарыстоўвалі… іх выкарыстоўвалі, напрыклад, немцы, каб зрабіць нейкія структуры ўзаемадапамогі ці ваенныя фармацыі — так, сапраўды быў такі феномен. І беларусы… немцы акурат узялі ў абарот тых беларусаў, якія стаялі на антысавецкіх пазіцыях. Гэта былі часта людзі, у якіх былі рэпрэсаваныя родныя, якія ведалі, што такое савецкая ўлада. Як, напрыклад, Францішак Аляхновіч, які сапраўды пісаў у пранямецкія газеты ў часы акупацыі, але ён зведаў, што такое ГУЛАГ, гэта ж ягоная знакамітая кніга «У кіпцюрах ГПУ», якая выйшла задоўга да Салжаніцына. То бок ён быў адным з першых людзей, якія публічна ў Еўропе напісалі нешта і апублічылі пра праўду ГУЛАГу, пра праўду савецкіх засценкаў, пра гэтыя ўсе лагеры. То бок ім было за што ненавідзець савецкую ўладу. Па вялікім рахунку, калі так шчыра разабрацца, найбольш для таго, каб паўсталі гэтыя пранямецкія калабаранцкія структуры, зрабіла не нямецкая прапаганда, не нямецкія грошы, не Альфрэд Розенберг ці там Гебельс, а зрабіла сама савецкая ўлада. Таму што гэта ж трэба так раззлаваць людзей, каб яны з вялікай радасцю чакалі і віталі немцаў! Гэта ж сапраўды быў феномен, калі людзі ў вёсках ставілі гэтыя вітальныя брамы, калі віталі хлебам і соллю. А чаму так было? Таму што людзі памяталі немцаў часоў Першай сусветнай вайны. Так, зразумела, тады была таксама вайна, але не было ні спаленых вёсак, ні канцлагераў, ні Халакосту, ні нейкіх рысаў генацыду. Яны памяталі немцаў як такіх культурных людзей, якія прыходзілі. Ну, вось ёсць рускія, ёсць немцы — якая розніца? Ну, вось гэтыя з захаду ідуць — добра, можа быць, з імі нешта добрае атрымаецца. Людзі настолькі наеліся ўжо гэтых савецкіх рэпрэсій і калгасаў, што яны думалі: «Ну, вось давайце хоць з немцамі». То бок савецкая ўлада стварыла такі феномен, што ў агромністай колькасці людзей склалася ўражанне, што хоць з кім — хоць з чортам лысым, хоць з сатаной і антыхрыстам, абы не са Сталіным, абы падалей ад усяго гэтага савецкага. І зноў жа, калі мы кажам пра калабарантаў, мы ж… Ну, не мы — у нас жа слухачы і чытачы, я думаю, пісьменныя людзі. Дзяржаўная ж улада забываецца пра… Беларуская ўлада забываецца пра такі важны феномен, што найбольш жа было калабарантаў якіх? Зусім не беларускіх пад бел-чырвона-белымі сцягамі і нават не ўкраінскіх пад сіне-жоўтымі сцягамі. Найбольш было расейцаў — чыста фізічна. Таму што гэта была і армія Уласава, і гэта былі і казакі рознага кшталту, і куча арганізацый, якія і друкавалі кнігі, і займаліся моладзевымі рухамі. Прычым яны ж былі і на тэрыторыі Беларусі, што цікава. Паглядзіце здымкі з Першамая, наколькі я памятаю, у Бабруйску там у нейкім 43-м, 42-м годзе. Там суцэльныя трыкалоры, там суцэльныя георгіеўскія стужкі. То бок тыя рускія, якія ненавідзелі савецкую ўладу па тых ці іншых прычынах, вырашылі ўзяць рэванш і цудоўна супрацоўнічалі з немцамі. І гэтых людзей было тысячы, тысячы, тысячы, тысячы. Іх было нашмат больш, чым тых жа беларусаў. І чамусьці, вось вельмі дзіўна, у кнізе Шведа пра генацыд гэты момант ніяк не асвятляецца, а паўсюдна ідзе ўпор на бел-чырвона-белых калабарантаў. Вось. А чаму так адбылося ў нашым выпадку — у выпадку беларусаў, напрыклад, украінцаў, жыхароў краінаў Балтыі, якія пайшлі на супрацу з немцамі? Таму што, сапраўды, людзі бачылі ў гэтым акно магчымасцей. То бок да…. Пардон, яны не былі знаёмыя з рашэннямі, з пратаколамі Нюрнбергскага трыбунала, ім ніхто не сказаў, што немцы — гэта страшныя злачынцы, яны будуць жыдоў знішчаць у газавых камерах. То бок прыходзіць нейкая новая ўлада і шукае саюзнікаў сабе, якія будуць ваяваць з Савецкім Саюзам. Акей, мы пагаджаемся. А што рабіць? А скуль браць сілы? То бок што — беларускую дзяржаву памагла пабудаваць… дапамагла б пабудаваць дэмакратычная Брытанія? Альбо дэмакратычныя Злучаныя Штаты? Каторыя ведаць не ведалі пра гэтае беларускае пытанне і каторым было ў прынцыпе ўсе адно. Вось. Палякам яны дапамагалі ў Лондане, таму што Польшча была ўсё ж такі актарам у перадваеннай Еўропе. Гэта была сур’ёзная дзяржава, і вось брытанцы зрабілі стаўку на польскі ўрад у выгнанні, дзякуючы чаму ў выніку паўстала армія Андэрса. А ўсе астатнія… Ну, то бок, пардон, калі ЗША падтрымлівае Савецкі Саюз, то чаму мы павінны з ЗША, напрыклад, мець нейкія справы? Не будзем забываць, што немцы падтрымлівалі шмат каго. Немцы падтрымлівалі, напрыклад, ірландцаў у іх барацьбе супраць Брытаніі. Таму што ірландцы таксама не былі знаёмыя з рашэннямі Нюрнбергскага трыбунала. Ім патрэбен быў нейкі саюзнік, які б дапамог ім змагацца за сваю незалежнасць супраць таго ворага, якога яны лічылі асноўным. То бок ІРА (Ірландская рэспубліканская армія), якую шмат хто любіць, згадваем Дзень Святога Патрыка — яна таксама супрацоўнічала з немцамі. Немцы давалі ім зброю на іх ірландскія справы. А беларусы чамусьці атрымліваюцца нейкімі самымі такімі дзіўнымі няўдачнікамі. З немцамі… у немцаў служылі ўсе, у немцаў быў асобны там легіён французскі, бельгійскі, скандынавы з імі працавалі, не кажучы ўжо пра харватаў якіх-небудзь, румын, вугорцаў. То бок у кожным… з немцамі супрацоўнічалі ўсе, каму яны прапаноўвалі гэтую супрацу. Калі вось так вельмі груба казаць. Вось. І таму беларускі кейс нічым не іншы за гэтыя ўсе нацыянальныя кейсы. Гэта проста вось такая наша нацыянальная трагедыя, што людзі так непрадбачліва заключылі саюз супраць аднаго д’ябла з іншым д’яблам і вырашылі скарыстацца гэтай сітуацыяй. Таму вось… вось так.
— Ну, глядзі, а вось гэтая тэма, што Беларусь — гэта край партызаншчыны і ўвесь народ паўстаў проста на барацьбу. Я сёння чула такое меркаванне, што Беларусь — гэта быў край партызанскага пекла, але пекла гэтае было для ўсіх бакоў: і для сваіх, і для чужых. Але ў тых жа савецкіх… у тых жа беларускіх падручніках пішацца, што партызаны — гэта былі такія святыя людзі, каторыя вось былі супраць акупантаў, не дазвалялі спальваць вёскі, напрыклад. Як гэта?
— Ну, не дазвалялі, таму спальвалі вёскі самі. Тут, канешне ж, трэба згадаць, што любая вайна, кожная вайна — гэта момант максімальнай дэгуманізацыі адносін чалавека з чалавекам. То бок кожная армія падчас кожнай вайны робіць вайсковыя злачынствы. Давайце будзем шчырымі. Вось. І гэтая вайна не выключэнне. Што тычыцца партызанскага руху, я нават не ведаю, ці ёсць сэнс разбіраць вось гэтыя штампы з савецкіх падручнікаў пра гераічных партызан, якіх падтрымлівала масава ўсё вясковае насельніцтва. Як арганізоўвалася савецкая партызанка з самага пачатку, з 41-га года? Былі групы акружэнцаў, якія… Вось немцы пайшлі далей, яны засталіся на гэтай тэрыторыі, схаваліся ў лясах там, дзесьці яшчэ. І вось яны сядзелі, чакалі, кагосьці немцы вылоўлівалі, кагосьці вяскоўцы хавалі чыста з такіх гуманістычных прычынаў. Але партызанка пачалася не з таго, што вось людзі вясковыя ўзялі вілы ў рукі і пайшлі немца біць — не. Масква засылала… ЦШПР — Цэнтральны штаб партызанскага руху — яны засылалі сваіх дыверсантаў на самалётах, навучаных людзей, якія проста меліся — гэтым усім займалася МДБэшная структура сама сабой, нават не чыста вайсковая — навучаных людзей, якія б арганізоўвалі гэтую барацьбу, каторыя б у лясах шукалі тых самых акружэнцаў альбо агітавалі б мясцовае насельніцтва. І калі ў савецкіх падручніках ці кніжках-мемуарах такіх вось выхалашчаных мы чытаем, што людзі малако давалі ўсё ў лес, вадзілі ім жывёлу, каб толькі пракарміць сваіх родненькіх партызан, канешне ж, карціна выглядала абсалютна па-іншаму. Па-першае, ніякі селянін сваю карову дабравольна ні ў які лес нікому не павядзе, за рэдкім выключэннем, калі ён не суперыдэйны нейкі там ідэаліст, так? То бок гэта былі людзі, якія са зброяй у руках шлі ноччу ў вёску: «Давай карову. Не дасі, заб’ём». І гэта была гісторыя з абсалютна ўсімі партызанамі ўсіх арміяў. Гэта такая праўдзівая гісторыя — праўдзівая гісторыя той партызанкі. І, канешне ж, вельмі часта, з вялікай верагоднасцю мясцовае насельніцтва адчувала страх і перад акупантамі, і перад гэтымі партызанамі.
— Я яшчэ такі момант дадам, што быў жа яшчэ такі страх, што, калі ты, напрыклад, не… Больш, напэўна, ва ўсходняй Беларусі — што калі ты не будзеш дапамагаць, умоўна, альбо не пойдзеш у партызаны, потым, калі раптам Савецкі Саюз пераможа, да цябе прыйдуць вось гэтыя самыя рэпрэсіі, каторыя ўжо былі ў даваенны перыяд. І потым у цябе спытаюць: «А чаму ты вось гэта не рабіў?». І паедзеш у высылку.
— Так, канешне, яны баяліся рэпрэсіяў, але, я думаю, нават не столькі тых рэпрэсіяў, якія будуць у будучыні, колькі вось таго нагана альбо аўтамата, які вось тут вось, прама тут уначы прыстаўлены табе да галавы альбо на тваіх дзяцей. «Мы вас заб’ём, калі вы нам не дасце самагону альбо мяса, альбо сала, альбо яшчэ чаго-небудзь». То бок гэта проста жывёльны страх чалавека, які вось: «Ну, добра, бярыце». То бок ніякай ідэалістычнай карціны вымалеваць тут не выпадае. Ну і, канешне ж, у гэтым выпадку немцы зрабілі са сваёй рацыі стану, са свайго боку вось проста ўсе памылкі, якія маглі зрабіць, калі пачалі паліць вёскі. Гэта ўсё ж такі гістарычны феномен, гэта зацверджана. І тады ўжо менавіта беларускі чалавек, беларускі селянін… ад безвыходнасці людзі пачалі ісці ў гэтыя партызаны. Пачалі ісці хавацца, пачалі ісці ваяваць, пачалі ісці помсціць. То бок гэта вось такая гісторыя, што «калі вы так, калі вы проста фізічна не даяце нам жыць, тады мы пойдзем вось да гэтых». То бок атрымалася адваротнае: спачатку людзі падтрымлівалі немцаў, таму што яны пабачылі Савецкі Саюз, а потым яны пачалі ісці ў лес і падтрымліваць бальшавікоў, таму што яны пабачылі немцаў — тое, што робяць немцы, карнікі, напрыклад, на гэтай тэрыторыі. То бок гэта вельмі складаны феномен, дзе людзі, вось такое звычайнае насельніцтва — яно часцей за ўсё ставала проста ахвярай альбо тых, альбо другіх. Вось. Але ці выпадае ў дадзеным выпадку ідэалізаваць адзін з бакоў — я не ведаю. Вось, напрыклад, захавалася шмат успамінаў пра Наваградскі швадрон Барыса Рагулі. Барыс Рагуля супрацоўнічаў з немцамі, сабраў хлопцаў і ў іх быў свой эскадрон. Што важна: яны не былі заўважаны акурат у рэпрэсіях супраць беларускага насельніцтва, але шмат хто ўзгадаваў з вяскоўцаў, што акурат яны баранілі ад партызан. То бок акурат дзе былі «рагулеўцы», там партызанаў не было савецкіх. Вось. І зноў жа, што вельмі, вельмі важна, бо нам у гэтай сітуацыі лёгка заблытацца: калі мы кажам пра партызан — пра якіх партызан мы кажам? Бо як слушна сказаў, пісаў гісторык Яўген Мірановіч (дарэчы, мясцовы — з Падляшша), што гэта была вайна ўсіх супраць усіх. Нават калі пералічыць партызанкі. То бок уявіце сабе: на фронце — недзе вось фронт адышоў далёка на ўсход — і там ваююць немцы з Саветамі. Але на тэрыторыі Беларусі хто яшчэ ваяваў? Былі савецкія партызаны, былі партызаны літоўскія, былі партызаны польскія (Армія Краёва), былі партызаны ўкраінскія (УПА) на поўдні — і вось яны ваююць і з немцамі адначасова, і з тымі беларусамі, якія пайшлі ў самаахову альбо ў паліцыю, і ваююць адно з адным, што вельмі важна. Бо былі ж такія гісторыі, напрыклад, калі савецкія партызаны сустракаліся з акоўскімі і дамаўляліся, дзе чыя сфера ўплыву. Была нават такая гісторыя пра тое, як Саветы запрасілі польскіх партызан на сустрэчу і пасля проста ўсіх расстралялі — камандзіраў іхніх. І проста гэта такая татальная вайна, і вось гэты вайсковы чалавек, які проста хоча выжыць — так? Ён уначы нават мог не ведаць: а хто да яго прыйшоў? А хто гэтыя ўзброеныя людзі, за каго яны ў прынцыпе ваююць? І, сапраўды, гэта такі вось цікавы, вельмі складаны час, які ў прынцыпе вельмі цяжка маляваць чорнымі і белымі фарбамі.
— Ну, напэўна, тут нават немагчыма гэта маляваць чорнымі і белымі, але вось з пазіцыі звычайнага беларускага жыхара ўсё-такі гэты перыяд акупацыі… Як тут сфармуляваць лепш? Умоўна, вось гэтыя высылкі ў Германію на працу, каторыя малююцца выключна такімі дэпрэсіўнымі — наколькі гэта было сапраўды так?
— Ну, першае, я б тут не сказаў пра звычайнага беларускага жыхара. То бок хто такі беларускі жыхар? Гэта этнічны беларус? Гэта вясковец? Ці гэта гарадскі чалавек? Ці гэта чалавек з захаду Беларусі, ці з усходу? Ці гэта наогул яўрэй, каторы тут пражыў усё жыццё і для якога гэта ў прынцыпе адназначны кашмар, таму што Халакост, таму што табе проста не даюць права жыць. Ты не можаш жыць, ты не ўпісваешся ў павестку дня ўладаў Трэцяга Рэйху. Ёсць жа вялікая, напрыклад, розніца тэрытарыяльная. Калі вы паглядзіце, Беларусь была падзелена на некалькі частак. Частка пайшла ў Рэйхскамісарыят Украіна. Частка — гэта была Вайсрусланд — як бы такая цэнтральная Беларусь. Частка пайшла ва Усходнюю Прусію — гэта была ўся Гарадзеншчына ажно да Ваўкавыска. І вялізную, вялікую частку займала тылавая зона арміі «Цэнтр» — гэта ўся ўсходняя Беларусь. І там было вось найбольшае пекла. Вось там былі сапраўды… найбольш было выпаленых вёсак, там была з-за гэтага найбольшая партызанка. То бок там было вельмі складана проста заставацца ўбаку. А з іншага боку, калі мы глядзім, напрыклад, здымкі цывільных жыхароў з Гродна часоў вайны, мы бачым прыгожа апранутых дзяўчат, якія ўсміхаюцца, прыгожа апранутых хлопцаў, якія ходзяць кудысьці там, умоўна кажучы, у парк есці марозіва ці там на нейкія пікнікі. Гэта сапраўдныя здымкі сапраўдных людзей, якія не былі заангажаваныя ў нейкія там акупанцкія структуры — гэта звычайныя жыхары. То бок у іх жыццё проста працягвалася. Гэта такі вось кантраст паміж тым, што адбывалася ва ўмоўным Гродна і, напрыклад, у Віцебску. Людзі жылі абсалютна па-рознаму, таму што Гродна адносілася да ??? Беласток і было часткай Усходняй Прусіі. То бок гэта тэрыторыя самога Рэйху. Гэта нават не Варшава, дзе было генерал-губернатарства — і там была свая гісторыя, свае рэпрэсіі. А ў Гродна мы можам вось на тых жа фотаздымках назіраць ціхае, спакойнае, мірнае жыццё — амаль як да вайны. І таму вось гэтая акупацыя, гэтая вайна была паўсюдна абсалютна рознай. Вось. Як і для розных людзей. Вось. То бок як табе пашчасціла, якую ты пазіцыю ў гэтым ва ўсім заняў. Зноў жа, вы цікава сказалі пра остэрбайтэраў — высланых людзей. Гэта ж феномен таксама цікавы. Калі мы кажам… Як мы ўяўляем сабе, што людзей «угоняли» ў Германію — тое, што пішуць у падручніках. Пардон, а навошта тады агіткі — куча агітацыі — прычым каляровыя, вельмі якаснага друку, якая вось засталася нават у архівах, у музеях, дзе людзей па-беларуску, з перакладам на беларускую мову, запрашалі працаваць у Германію, дзе прапісвалася, якія яны прафесіі атрымаюць, што яны ўбачаць, як гэта ўсё будзе выглядаць. А як быць з тымі лістамі, якія захаваліся… ад остэрбайтэраў, якія пішуць сваім родным, напрыклад, куды-небудзь пад Ваўкавыск (я проста рабіў публікацыю калісьці на аснове архіва вось такіх лістоў) і пішуць: «Я вам прыслаў столькі грошай. А што вам яшчэ прыслаць? Вось гармонік вам магу прыслаць. Магу шмотак розных прыслаць». А што ж гэта за такія «угнанные» людзі, каторыя могуць сабе [дазволіць] дапамагаць сваім родным яшчэ і фінансава? Ну ты ж з ГУЛАГу не будзеш прысылаць, напрыклад, са сталінскага сваім родным у Беларусь нейкія там… шубу якую-небудзь альбо нейкія боты. А з Германіі, атрымліваецца, «угнанные» людзі маглі прысылаць. То бок у выпадку выгану ў Германію, у выпадку остэрбайтэраў — гэта была таксама гісторыя кантрастаў: кагосьці маглі змясціць там на нейкі завод, дзе чалавек працаваў у нечалавечых умовах і проста там ледзьве не 24 гадзіны на суткі. Вось такім людзям не пашчасціла, на жаль. Але быў сапраўды феномен, калі людзі ехалі як на заробкі ў гэтую Нямеччыну і маглі прысылаць сваім родным падарункі, маглі салодкасці прысылаць, маглі свабодна з імі перапісвацца, маглі рабіць таксама прыгожыя фотаздымкі, хадзілі там па заапарках і гэтак далей. То бок калі ты чалавек з нейкай… адкульсці там з-пад Бабруйска і ты ў калгасе нарадзіўся, свету белага не бачыў, хадзіў басанож, а цябе ўзялі ва Усходнюю Прусію, і ты працуеш не на заводзе, а, напрыклад, у сям’і нейкага Баўэра, і да цябе ставяцца як да сямейнага чалавека, і табе яшчэ падарункі нейкія робяць, дазваляюць засвоіць нейкія прафесіі — то ты нармальна сябе адчуваеш. І шмат хто, хто выжыў і вярнуўся, прайшоў гэтыя савецкія фільтрацыйныя лагеры, таму што ўсіх гэтых людзей, остэрбайтэраў, потым жа назад пагналі, так? Гэта таксама цікавы феномен, што супердэмакратычныя Штаты і брытанцы, калі яны займалі тэрыторыі, дзе былі былыя савецкія грамадзяне, яны ж іх усіх ссылалі назад у Савецкі Саюз, не дазвалялі ж там заставацца, за рэдкімі нейкімі выключэннямі. То бок чалавека зноў адпраўлялі туды. Яны ведалі, што… і маглі расказаць, што гэта быў найшчаслівейшы перыяд іх жыцця — той, як яны былі остэрбайтэрамі. Гэта вось такі парадокс, таму што іх зноўку вярнулі ў гэты калгас, дзе ты будзеш зноўку хадзіць босым і працаваць за галачкі, дзе ў цябе няма пашпарта, дзе ты не бачыш ні грошай, і ты ў прынцыпе ніколі ў жыцці нікуды за мяжу не можаш паехаць. То бок гэты феномен остэрбайтэраў — «угнанных» людзей — ён таксама вельмі складаны і няпросты. Таму бывала па-рознаму. Зноў жа кажу: тое, што нам трэба, я думаю, зарубіць на носе, што гэты перыяд, які мы абмяркоўваем, гэтыя падзеі, якія мы абмяркоўваем, — тут менш за ўсё варта ўсё фарбаваць белым альбо чорным. Гэты перыяд — вялікая шэрая зона ў нашай гісторыі, дзе было шмат сутыкненняў інтарэсаў, шмат трагедый і шмат проста такіх нетрывіяльных цікавых гісторый.
— Давай напрыканцы тады філасофскае пытанне. Мы размаўлялі трошачкі пра калабарацыю — Беларуская народная самапомач і Саюз беларускай моладзі, напрыклад — і з імі жорстка прывязваюцца бел-чырвона-белыя стужкі, сцягі. Дык вось што нам рабіць з бел-чырвона-белым сцягам — карыстацца ім зашквар ці не?
— Жыць з ім, карыстацца і вучыць нашых дзяцей, што гэта наш сцяг, таму што… Ну, а як магло быць па-іншаму? То бок прыйшлі немцы. І людзі, якія хацелі беларускай Беларусі, канешне, сабе ўзялі сімволіку, якая была яшчэ зацверджана ў часы БНР за дваццаць гадоў да гэтага, так? Хоць усе ўжо айцы БНР, большасць з іх, былі ўжо згноеныя ў савецкіх лагерах альбо расстраляныя. Роўна таксама французы, якія служылі ў немцаў, карысталіся французскім сцягам. Роўна таксама скандынавы карысталіся сваімі сцягамі, прыбалты — сваімі, украінцы — сваім. І расіяне карысталіся сваім родным трыкалорам. Так што нам — з-за гэтага адмовіцца ад бел-чырвона-белага сцяга, як бы мы ні ставіліся да калабарантаў? І, зноў жа, я ў чарговы раз хачу проста зазначыць, што, калі кажуць, што нейкія страшныя паліцаі з бел-чырвона-белымі сцягамі палілі вёскі — ну, прывядзіце хаця б адзін факт, хаця б адну вёску, спаленую, напрыклад Беларускай самааховай. Альбо швадронам Рагулі. Альбо якім-небудзь іншым беларускім менавіта фармаваннем. Такіх прыкладаў вы не знойдзеце. Таму што ёсць, сапраўды, выпадкі, калі вёскі былі спалены альбо вымардаваны літоўцамі альбо ўкраінцамі, але для гэтага немцы так і рабілі — яны сюды бралі прадстаўнікоў іншых нацыянальнасцей, іншых калабаранцкіх структураў мілітарных, каб не было ніякіх сантыментаў да мясцовага насельніцтва. А беларускіх паліцыянтаў, умоўна кажучы, і самаахову яны часцей за ўсё выкарыстоўвалі для барацьбы з партызанамі, каб проста гэтыя вяскоўцы былі спакойныя, што сюды не прыйдуць партызаны. Таму што яны не маглі ўзброіць беларусаў, каб беларусы забівалі беларусаў. Ну, гэта проста… Ну, гэта немагчыма, гэта і не рацыянальна нават было з нямецкага пункту гледжання. Таму яны заўжды тасавалі: гэтых мы кінем сюды, а гэтых перакінем туды. Ну і, каб скончыць ужо гэтую размову — ну, даруйце, калі мы проста поўнасцю адмовімся ад тых людзей, якія ў сілу абставінаў супрацоўнічалі з немцамі падчас вайны, хоць там, зразумела, былі розныя людзі, тады трэба перакрэсліць Наталлю Арсенневу — аўтарку гімна «Магутны Божа», якая была жонкай Франца Кушаля. Трэба выкрасліць Ларысу Геніюш, таму што яна ж пісала ў пранямецкую газету «Раніца». Трэба выкрасліць процьму паэтаў, пісьменнікаў: Хведара Ільяшэвіча… Трэба выкрасліць, у рэшце рэшт, айца Аляксандра Надсана, каторы закладаў Скарынаўскую бібліятэку і пры гэтым падчас вайны ён быў у Саюзе беларускай моладзі. То бок давайце тады выкраслім бацькоў паваеннай беларускай эміграцыі ў Бельгіі, у Францыі, у Нямеччыне, у Брытаніі, у ЗША — то бок тых людзей, якія пасля… якія дажылі, напрыклад, да 80-х і 90-х і дапамагалі ахвярам Чарнобыля, якія ў 90-я проста і грашыма дапамагалі беларускім розным праектам, і проста вось мяхамі нейкімі, каробкамі вазілі сюды кніжкі, якія былі не дазволены. Якія, у рэшце рэшт, як у каўчэгу захавалі вось такі вось нацыянальны феномен не савецкай Беларусі. Таму, калі мы крытыкуем іх, тады давайце… калі кажам А, давайце казаць і Б. Тады разбяромся, якія Купала вершы пісаў пра Сталіна, як што Колас казаў пра Сталіна, што Максім Танк казаў пра Сталіна. Давайце тады і гэтых усіх выкраслім. Хто ў нас застанецца? Таму ўсё ж такі, рэзюмуючы, я бы прапанаваў думаць не інтарэсамі нейкага глабальнага свету, не інтарэсамі савецкага дыскурсу, альбо там амерыканскага, альбо нейкага іншага дыскурсу — а давайце думаць з беларускіх пазіцыяў і прызнаем, што гэта была складаная вайна, гэта быў цяжкі перыяд, калі беларусы былі, у тым ліку, вымушаны забіваць беларусаў. Але давайце зыходзіць з беларускай рацыі стану і ўсё ж такі разглядаць гэта ўсё менавіта з нацыянальных інтарэсаў, а не з чыіхсьці іншых. У амерыканцаў была таксама грамадзянская вайна. І ў Расіі была грамадзянская вайна. І так, бываюць такія перыяды, калі брат забівае брата, але яны не перастаюць быць прадстаўнікамі адной нацыі. У дадзеным выпадку — беларускай.
— Так і атрымліваецца, карацей, з нашай усёй размовы, што беларуская прапаганда, беларуская… нават вышэйшая і сярэдняя адукацыі карыстаюцца савецкімі міфамі, якія, на жаль, абсалютна… блін, выдуманыя, так? Калі нават трошачкі паспрабаваць у іх разабрацца.
— Я, канешне, не суперпрафесійны гісторык. І я думаю, што агульную кропку ў гэтым маюць паставіць прафесійныя гісторыкі, але ўжо, зразумела, у незалежных умовах, ва ўмовах незалежнай дэмакратычнай Беларусі, каб быў жывы дыскурс, каб гэта не была прапаганда, каб гэта быў проста нейкі… нейкае суквецце розных думак, якія прывядуць да нейкага нацыянальнага кампрамісу. Як гэта было ва Украіне ўжо ў найноўшы перыяд, калі ўсё ж такі ўкраінцы прызналі, што ўкраінцы былі і па той, і па другі бок. І гэтым усё скончылі.
— Так, таму, напэўна, галоўнае такое пажаданне да нашых усіх слухачоў — гэта думаць крытычна і правяраць усю інфармацыю, якую яны чуюць, і шукаць яе наогул. Дзякуй за тое, што былі з намі. Сустрэнемся на PALATNO.media.
— Дзякуй вам.
